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Rital9zero

WSOP Main Event : Sinclair fold quinte?

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Hello !

 

Si vous n'avez pas vu ce coup en demi du wsop main Event 2017, le fold river de Sinclair vaut le détour :

 

Pour info, l'action complète via le coverages officiel de wsop.com :

Hand #152: Jack Sinclair made it 1,200,000 to go from the hijack, and Antoine Saout called in the big blind.

The flop fell K:c J:s 9:c, and Saout checked. Sinclair continued for 1,500,000, and Saout called. The J:d turn paired the board, and Saout checked once more. Sinclair fired a second barrel worth 3,300,000, and Saout check-raised to 7,875,000, leaving himself with less than 10,000,000 behind. Sinclair called to create a pot of almost 22 million, and the 3:s river completed the board. Saout moved all in for his last 9,850,000, and Sinclair tanked.

"I have a really strong hand here," the Brit said.

Short stack Karen Sarkisyan called the clock, and Sinclair folded Q:h T:h for a straight face-up. Pedro Oliveira and Bryan Piccioli said that they wanted to bet on Saout's holdings and promised to be watching the broadcast.

 

My 2 cents :

  • Raisonnement intuitif:

A première vu, je suis assez surpris qu'il puisse trouver un fold 3:1 river (qui plus est avec ce stack).

Si on suppose Saout avec une range composée :

- de fulls 99, J9, KJ (15 combos)

- de quinte QT (9 combos)

- de trips ? AJ ? (8 combos)

- de bluffs ? Qc8c, Tc8c, Qc7c, Tc7c, AcTc, AcQc ? (6 combos)

 

=> avec cet exemple (qui n'est pas forcément la range de Saout) je compte (6+8+9/2) / 38 soit 49% de combos battus par la quinte de Sinclair  (j'ai compté la moitié des quinte de Saout pour tenir compte du split). Avec la cote de 3:1 c'est un easy call.

=> Même dans un monde où Saout n'a aucun bluff (ce qui est envisageable de postuler si Sinclair à une lecture physique/psychologique de son adversaire), avec une range AJ, QT, 99, J9, KJ, les maths disent de call (8+9/2) / 32 soit 39% de combos battus par la quinte de Sinclair.

=> Je ne sais pas si Saout value AJ comme ça, mais Sinclair a donc l'air de penser que non. Avis ??

 

  • Raisonnement GTO: 

Imaginons que Saout ait un range parfaitement équilibrée et qui ne value qu'à partir de quinte. QT est donc un bluff catcheur de Sinclair, mais parmi quelle range ?

Le J étant une excellente carte pour la range de Saout, supposons que Sinclair ne value ni K ni AA au turn (dans tous les cas on pourrait supposer qu'il les folderait vs le check raise). Par ailleurs on peut supposer que Sinclair n'a pas de range de reraise ici (?). La range de call turn de Sinclair est donc composée de très bonnes mains et éventuellement de mains qui auraient bet turn et qui peuvent s'améliorer :

- des fulls ou carré 99, J9s, KJ, KK, JJ (sans discount lié à la main de Saout car nous sommes dans la tête de Sinclair, je compte 14 combos)

- des quintes QT (16 combos)

- de rares mains ayant bet au turn mais pouvant encore s'améliorer contre la range de Saout et/ou qui ont des bloqueurs et/ou n'ayant aucun bloqueurs des bluffs adverses (sans certitude du tout, admettons 3 JT et 3 JQ sans trèfle, et j'en compte la moitié car il faut qu'il les ait misé au flop, soit 3 combos en tout)

 

Pour rendre Saout indépendant a bluffer, Sinclair doit call le top 67% de sa range (car Saout bet half pot), soit 22 combos. En pratique je pense qu'il lui suffit de call moins que ça car Saout joue son tournoi là-dessus. Il est donc forcé de call des quinte et d'en fold. Parmi ses 16 combos de QT, il y a :

- 7 combos de QT ayant un trèfle

- 9 combos de QT sans trèfle

 

=> il peut donc payer 14 fulls + 9 combos QT sans trèfle pour être à peu près inexploitable. QhTh reste un call pour moi.

 

Vos avis là dessus:) ? Au plaisir de vous lire !

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Ps : mon raisonnement gto est ultra foireux car la range de Sinclair n'est pas uniquement composé de bluff catcheur, ce qui modifie la range de shove river de Saout en conséquence, et donc je n'ai pas la moindre idée du play optimal de Saout river ni du comportement gto de deux ranges qui se chevauchent comme ça..

Peut être que Saout est forcé de check certaines mains vu la force de la range de call turn de Sinclair.. Peut être que cela ne change rien au raisonnement.. bref je suis bien paumé :D

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il y a 21 minutes, BV77 a écrit :

LOL @ raisonnement GTO en demi TF du main event ...

Je te l'accorde, je ne sais pas ce que ça vaut.

 

Mais bon à part spéculer sur la range de Saout je ne vois pas quel raisonnement Sinclair a pu faire.

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Pourtant c'est assez simple son raisonnement. Grosso modo sinclar va cb en value sur KJ9, AK KQ KJ K9 J9 QT 99 KK JJ , va check back beaucoup de Kx Jx 9x, give up les mains sans équité (je passe la liste on s'en fou). Quand il se fait Check/Raise turn sur cette carte qu'il n'est pas sensé avoir, à moins d'avoir full ou quinte déjà, Saout montre ENORMEMENT DE FORCE et par conséquent c'est lui qui REPRESENTE full....d'autant que le call turn de Sinclar montre aussi énormément de force. Donc sinclar fold car il est sûr que Saout ne value bet pas moins que full river dans ce spot.

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La range de saout est tout sauf équilibrée. Il est jamais en bluff, 99 doit même être  son bottom.

Je kiffe bien Saout mais sur ce coup sa line est vraiment pas top, il surjoue sa main et ne sera payé que par mieux par Sainclair (pour preuve il fold QT...).

Quand on fait fold la meilleure main qu'on peut espèrer value c'est qu'il y a un problème avec notre line

J'aime pas du tout le c/r turn, ck call turn et river me parait bien mieux. 

PS:Je suis quasi sûr (comme Sainclair btw) que Saout joue jamais AJ comme ça (enfin j'espère). Une fois qu'on a enlevé les 6 combos de bluffs imaginaires et les 8 combos de AJ, reste 15 combos qui nous battent et 9 avec lesquels on split et encore c'est  en espèrant que notre adversaire surjoue QT comme ça. Ca ressemble donc à un easy fold.

 

 

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Il y a 9 heures, Mr_Kym a écrit :

Pourtant c'est assez simple son raisonnement. Grosso modo sinclar va cb en value sur KJ9, AK KQ KJ K9 J9 QT 99 KK JJ , va check back beaucoup de Kx Jx 9x, give up les mains sans équité (je passe la liste on s'en fou). Quand il se fait Check/Raise turn sur cette carte qu'il n'est pas sensé avoir, à moins d'avoir full ou quinte déjà, Saout montre ENORMEMENT DE FORCE et par conséquent c'est lui qui REPRESENTE full....d'autant que le call turn de Sinclar montre aussi énormément de force. Donc sinclar fold car il est sûr que Saout ne value bet pas moins que full river dans ce spot.

Merci pour ton raisonnement qui est assez limpide donc je suis prêt à croire que ce n'est ni plus ni moins ce que s'est dit Sinclair, même si je suis pas 100% ok avec certains raccourcis.

 

Notamment le fait qu'il n'y ait pas de bluff dans les ranges est perturbant.

 

Ça manifeste BEAUCOUP de force de 2eme barrel sur le J que Sinclair pourrait le faire avec quelques combos.

 

Et ça manifeste TELLEMENT de force de check-raise au turn que Saout peut oser le faire avec quelques combos de bluffs. Cela n'enlève rien au fait que Sinclair peut très bien postuler que Saout n'a pas de bluff par lecture physique ou psychologique (on lui demandera).

 

J'aimerais bien qu'on me dise avec du GTO dans quelle mesure il est possible ou impossible de bluff a la place de Sinclair et surtout à la place de Saout, au vu des ranges au turn.

 

Si on était dans une situation où Sinclair était plus cappé que ça, il aurait un bluff catcheur et Saout se polariserait. Mais la ils sont une range assez similaire en fait, elle va quasiment aussi haut et assez dense en bonnes mains et peut contenir quelques combos draws. Plus précisément je pense que Sinclair à les meilleurs mains mais que Saout est plus dense en mains bonnes ou très bonnes (plus de J9, et des AJ QJ JT)

 

Du coup je sèche, comment la range de Saout doit-elle se comporter turn / river ?

 

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je pense que les rares bluffs de Saout au turn (s'il en a ? parce que c'est vraiment pas évident :) ) sont des combos draws qu'il "one street" bluff et qu'il va être obligé de give up river étant donné la range de Sinclair turn

du coup je pense que le fold de Sinclair river est bon

 

pour la partie value je suis carrément ok avec les messages de Mr_Kym et Bastman

 

encore une fois, t'as l'air de travailler le GTO et tout c'est super hein mais ça n'a pas de sens ici, vraiment

le GTO c'est du théorique, ici t'es en demi TF du one time de ta vie ... (bon ok c'est le 2eme pour Saout :))

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il y a 4 minutes, BV77 a écrit :

encore une fois, t'as l'air de travailler le GTO et tout c'est super hein mais ça n'a pas de sens ici, vraiment

le GTO c'est du théorique, ici t'es en demi TF du one time de ta vie ... (bon ok c'est le 2eme pour Saout :))

Juste pour être sûr de bien comprendre, tu veux dire qu'on prendrait pas le risque de bluff en demi du main même si on sait que c'est le bon play ?

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En fait, désolé de faire les questions et les réponses et d'élargir encore le débat, mais je pense que ca peut venir du fait qu'on n'a pas la moindre idée de la stratégie GTO de cette situation de tournoi précise, cad celle qui tient compte du payout, des stacks des autres joueurs etc. Je veux dire que peut être que la stratégie GTO dit de ne pas avoir de bluff river ici (tout comme la stratégie GTO dans certaines situations de satellites te dirait de fold AA préflop par exemple).

 

Donc idéalement il est envisageable de jouer GTO en demi du main, mais c'est juste que ce n'est pas le "gto" tel qu'en mode cash game classique.

 

Pour moi GTO c'est pas juste un truc abstrait qui sert a rien, c'est une vrai cible stratégique à approcher comme pourrait le faire des joueurs d'échecs. Il suffit pas de dire je m'en fous du GTO je préfère exploiter mon adversaire en demi du main, encore faut-il savoir comment exploiter la situation.

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Il y a 2 heures, Rital9zero a écrit :

Juste pour être sûr de bien comprendre, tu veux dire qu'on prendrait pas le risque de bluff en demi du main même si on sait que c'est le bon play ?

ça me parait évident, ce spot précis doit se présenter 1 fois toutes les 13 vies pour un mec qui joue le ME chaque année donc oui je pense que préserver son stack >>>>>> à l'EV (surement positive) d'un bluff

 

puis je sais pas, je me vois mal me dire "ouais pas grave d'avoir bust en demi du spot d'une vie car mon bluff était EV+; pas de chance cette fois il avait full et il m'a call mais mon bluff était EV+ donc je suis content"

 

non bah non je préfère carrément overfold / underbluff / dire f*ck au GTO qui n'a absolument pas se place ici / tout ce que tu veux et obtenir cette put**n de place en TF

 

my 2cts bro :)

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D'accord je vois, tu souhaites jouer cette situation un peu comme un satellite de la tf, pourquoi pas. Ou alors tu es averse au risque car la situation ne se presentera qu'une fois, ça se défend aussi.

 

Il faudrait tenir compte de cette aversion au risque avec des maths mais c'est réaliste. Ça reviendrait à maximiser de l'utilité et non plus de la $ev directement, avec une utilité qui sanctionne la variance et/ou les pertes.

 

Encore une fois, je pense qu'il est possible que la meilleure stratégie est de ne pas avoir de bluff ici, non pas parce que je suis scary ou averse au risque ou autre : le poids des paiements de la tf est tel que la survie est trop importante pour notre ev par rapport à l'intérêt de voler ce pot, même en $ev directement.

 

Je crois que je vais arrêter de dire GTO car tu n'aimes pas ce terme ^^ je vais dire "meilleur stratégie", selon les critères que tu veux, peut être que tu arreteras de t'en foutre ^^.

Dis toi que ça veut juste dire que tu ne tiens pas compte des tendances de l'adversaire, pour ne pas avoir des tendances exploitables à ton tour. 

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il y a 3 minutes, Rital9zero a écrit :

Je crois que je vais arrêter de dire GTO car tu n'aimes pas ce terme ^^ je vais dire "meilleur stratégie", selon les critères que tu veux, peut être que tu arreteras de t'en foutre ^^.

je crois que tu comprends pas .. en plus tu fais des amalgames entre "GTO" et "meilleure stratégie" , dans ce spot la meilleure stratégie n'est certainement pas le jeu GTO

sur ce, j’arrête là

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Ça marche arrête toi là ^^

 

Je pense qu'on a pas la même conception de GTO mais peu importe. J'aime bien le sujet donc je suis dispo pour en discuter mais te force pas toi ^^

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En fait tu te trompes totalement sur la signification de GTO. C'est bien beau de vouloir utiliser le mot à la mode mais encore faut il savoir ce qu'il veut dire...

  "Je veux dire que peut être que la stratégie GTO dit de ne pas avoir de bluff river ici" tu as pas saisi ce que veux dire GTO, par définition une range GTO va être EQUILIBREE avec des value bets ET des bluffs...  Tu joues GTO que qd t'es adversaires sont suffisamment bon pour pas être exploités.

La meilleure stratégie à ce moment du tournoi est bien sur une stratégie exploitante et pas une stratégie GTO.

Si tu cherches la meilleure stratégie ou la meilleure line ds ce coup. Je pense que la meilleure stratégie aurait été pour Saout de check call 3 streets et pour Sainclair c'est pas dur as played il a très bien joué, et si Saout check call turn il a un 3eme barrel de value évident

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Posté (modifié)

Vous êtes pleins de certitude, je trouve que c'est dommage. J'essaie souvent de remettre en cause les évidences quitte à que ce soit inutile 9 fois sur 10. Et j'ai aucune prétention quand je le fais.

 

Vous semblez parler du GTO de ce qu'on en sait ou pense en savoir, par exemple les ranges polarisées vs les bluff catchers dans quelques spots particuliers (tout comme moi j'ai bien essayé de construire mon premier raisonnement là-dessus) qui plus est qui s'applique généralement en cash game pour maximiser le nombre de jetons et rien d'autre.

 

Mais raisonner GTO dans l'absolu ça veut juste dire déterminer la "meilleure" stratégie au sens de la résolution stratégique et/ou mathématique d'un jeu dans le cadre de la theorie des jeux, meilleure étant dépendant de la règle et du but du jeu en question.

 

Par exemple deux joueurs s'affrontent, ils ont chacun un ensemble de stratégie a disposition et en choisissent une simultanément (au poker ce serait toutes les ranges et mises dans toutes les situations, utopiquement déterminées en amont par les joueurs mais peu importe) et chaque confrontation de stratégies entraîne un "gain" pour le gagnant (et la perte équivalente pour le perdant dans un jeu à somme nul). Ce gain peut être un nombre de point, de l'argent, ou une probabilité de gagner ou une ésperance de gain s'il y a de l'aléatoire.

 

Les stratégies GTO seraient alors le couple de stratégie qui forment un équilibre (nash) au sens où aucun des joueurs n'a aucun intérêt à modifier sa stratégie au risque d'y "perdre" (selon le but du jeu) quelque chose. Les stratégies peuvent être mixtes, et sont dites inexploitables. Un joueur joue GTO sans tenir compte des tendances ou erreurs de l'adversaire.

 

A l'inverse une stratégie optimale exploitante d'une stratégie adverse fixée serait la "meilleure" stratégie au sens où c'est celle qui maximise le gain face à cette stratégie constante en partculier.

 

Une propriété parfois incomprise de la stratégie GTO est que c'est également la stratégie optimale exploitante de la stratégie GTO adverse, bref.

 

Alors d'abord, GTO n'est donc pas propre au poker en soi, donc cela n'a pas trop de sens de dire :

Il y a 6 heures, bastman a écrit :

(...)

tu as pas saisi ce que veux dire GTO, par définition une range GTO va être EQUILIBREE avec des value bets ET des bluffs...

car je peux me tromper mais je pense qu'on a pas la moindre idée de la stratégie GTO dans certains contextes particuliers, par exemple en tournoi ou en satellite  (mais je vais y venir). Et en tout cas ce n'est certainement pas "par définition". Si vous avez lu ça quelque part, c'est peut être eux qui n'ont pas compris quelque chose.

 

Ensuite deuxième remarque, le but du jeu (ou de "notre propre" but du jeu) consiste à maximiser quelque chose :

- en cash game : le nombre de jetons

- en tournoi : l'argent issu du payout en $

- en satellite : pareil mais cela revient à maximiser la probabilité d'être itm

- dans une vie entière : la bankroll et/ou la probabilité de ne pas être ruiné et/ou la chance de faire tf, etc.

 

Tous sont des jeux a part entière et tous ont donc des stratégies GTO, mais ces jeux ont des gains et pertes potentiels pas identiques. Mais n'empêche que cela fait sens de faire du GTO en demi du main, suffit juste de définir ce qu'on cherche à maximiser.

 

Donc pour en revenir à ce que j'ai dit, j'ai dit PEUT-ETRE que la stratégie GTO, en demi du main dans cette situation donnée, est particulière. Peut-être qu'on ne peut pas bluffer à la place de Saout. Je n'en sais rien en fait. Mais ce ne sont certainement pas les ranges EQUILIBREES de cash game brute de coffre qui vont repondre à la question, en tout cas je n'en ai pas la moindre certitude.

 

En satellite, il arrive qu'on dise que la meilleure stratégie consiste à fold 100% du temps. J'ai une question, elle est INEXPLOITABLE cette range ? Elle est GTO cette stratégie ?

 

En tournoi en tf si tout le monde a 1bb, que tu es 2eme avec 1000bb et le chip en bb a 10000000bb, tu crois que c'est quoi ta range d'open? Tu crois qu'elle est EQUILIBREE ta range d'open ??

 

Et BV77 si tu peux pas tenir une conversation d'adulte pas la peine de continuer, je ne pense pas que ce soit le but de ce forum de de faire limite insulter quand on est pas d'accord.

 

Je vous laisse réfléchir la dessus, moi je passe mon temps à remette ce que je crois savoir en question. Je reste dispo pour en discuter bye

Modifié par Rital9zero

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