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lOrDy

Vous les trouvez bien les structures des tournois, vous ?

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Bonjour,

C'est bien de vouloir faire changer les mentalités, mais le soucis c'est que pour les organisateurs il faut attirer du récréatif, et l'argument des jetons est beaucoup plus vendeur que l'argument des niveaux dont les 3/4 des joueurs ne s'amuseront même pas à calculer leur incidence.

 

Le nombre de jetons est devenu un élément marketing bien ancré dans les réflexes des joueurs au moment de s'inscrire.

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ftl;dr.

 

Ceci dit, je peux te recommander la lecture des chapitres des Poker Tournament Formula, notamment le 1, où l'auteur analyse la structure des tournois selon des critères un peu comme ceux que tu décris.

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Je suis presque complètement d accord avec toi!!

 

Là où je ne suis pas fan c'est sur les 3000 jetons. Si tu perds 1/3 de ton stack au bout de 4 niveaux tu es en push or fold..c est un peu raide qd même. Sur ces tournois là, j en ai pas fait beaucoup mais j ai l impression que tu n as pas trop le droit à l erreur au début. 

 

Pour avoir joué le 2k des WSOPE donc avec 6k jetons, là oui en effet j ai trouvé la structure idéale, tu as qd meme une profondeur pour pouvoir rebondir sans avoir à envoyer ton tapis prématurément.

 

Pour donner un exemple des tournois que j aime bien jouer pour la structure mais cette fois online, ce sont les deepstack Winamax avec les 20k jetons de départ et les niveaux de 12 min..à mon sens il suffirait de les adapter pour le live càd conserver la structure des blinds et réajuster la durée des niveaux (du coup 1H j imagine).

 

En tous cas bravo pour ton analyse, c est une problématique centrale, qui a toute son importance!

Modifié par choco75

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ah oui d ailleurs tu as rajouté le niveau 50/75 ds ta proposition, j avais pas fait gaffe..m enfin qd meme un peu trop rapidement à mon goût tu passes sous les 40BB

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Je suis d'accord avec toi erwann sur la forme

 

Par contre le soucis est que tous les casinos francais utilise le terme deepstack dans ces tournois avec minimum 30000 jetons. Et c'est en vogue car comme tu la dis, les fish adorent avoir une tonne de jetons devant eux. La question que tu pose est de savoir si tu descend le nombre de jetons et donc ca attira moins de monde ( et encore peut etre pas ), tu baissera les couts d'organisation et tous le monde est content. Le probleme est a long terme vu qu'il y a une plus grande majorité de joueurs sur les 300+ qui sont des fishs. Des qu'ils auront jouer un ou deux tournois avec ta structure, qu'ils auront jouer 3h parceque ils auront perdu 2 gros coups seront degouté et ne les joueront plus. Ajouté a cela le bouche a oreille, au bout de quelques temps, il y aura plus personne.

De plus, le but du casino est d'attirer du monde pour remplir ces hotels et ces tables de cash etc. Comme je le pense, moins de personne fera le deplacement alors les tables de cash se rempliront pas et les recettes annexe baisseront.

 

Tous est un probleme de culture. On est en France et un BPT ou DSO n'aura jamais le prestige d'un WSOP ou tous les joueurs accepteront n'importe quelques structures.

 

Certes je suis d'accord avec toi sur a peu pres tout mais en France, jamais un casino prendra le risque pendant quelques temps.

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Il y a clairement des choses à améliorer. Mais même si j'approuve le fond, tu fais un réquisitoire pour le reg de live (j'en suis pas un, mais ta démo est assez évidente en termes poker), pas pour le joueur amateur, récréatif (celui que tu appelles de manière un peu condescendante le 'fish') et les casinos qui ciblent ces gens-là. Tout le monde n'a pas les mêmes attentes.

L'évolution de mentalité que tu appelles de tes vœux commence par le online, où le Deepstack est plus un argument marketing qu'une réalité poker. Une fois que les joueurs seront habitués à des DS sur la structure et par sur le starting stack, cela pourra être démultiplié en live. Sauf que le beau poker n'est pas forcément une réalité économique viable pour les rooms.

 

Nice combat anyway, sur le long terme il est essentiel.

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J'avais lu le brouillon et j'avais approuvé sur le fond énormément de choses de ce que Erwann avait écrit donc j'approuve une bonne partie de la version finale.

Les structures sont un combat nécessaire parmi plusieurs autres et au-delà du fond je vais surtout retenir la forme. C'est très important que des jeunes joueurs avec une vraie crédibilité poker soient une force de proposition et de conseils pour les organisateurs de tournoi, après on peut être d'accord ou pas mais l'essentiel c'est qu'on en parle.

 

Sur le fond je trouve que cet article est trop orienté du point de vue d'un reg et ne laisse effectivement pas la place au plaisir des joueurs récréatifs. Néanmoins il y a du très bon à retenir tant on part dans une dérive ridicule au niveau du nombre de jetons au début d'un tournoi. Par exemple j'attend avec impatience la structure du futur BPT Deepstack même si je sais déjà à l'avance que j'en serais très déçu du fait de l'expérience de Deauville où entre le milieu du day 2 et la TF l'average n'a plus jamais dépassé 28bb.

 

Au final je suis plutôt en faveur d'un compromis avec des structures de type 15/20K voir 25K jetons avec des niveaux assez courts au day 1 mais tous les paliers de blinds et un allongement des niveaux au fur et à mesure. Je vais sans doute me motiver à faire une ou deux "structure type" sur le modèle de lordy, vous me direz ce que vous en pensez.

 

Donc un joli +1 pour cet article même si encore une fois les structures ne sont pas les seules choses à corriger dans l'organisation des tournois.

Modifié par 2balla2lose

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Pour moi les 2 critères essentiels c est d avoir une belle profondeur d env 45-50 BB de moyenne au bout des 8 1ers niveaux (qui correspond grosso modo à la 1è partie du tournoi) et de +/- 30BB en fin de partie pq c est qd même le stade du tournoi le plus important à gérer..et qu avec un average à 20BB, on fait augmenter le facteur chance au détriment de la compétence au moment décisif...je pense qu il n y a rien de plus frustrant.

 

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Putin érwan tu t'est casser le cul pour rien mon pote. Tu comprend pas la base des bases, c'est qu'aucun joueur récréatif ne fera le déplacement pour faire un main évent a 3k jetons, sa n'arrivera jamais. Tout comme aucun circuit français n'affichera comme tête de gondole " venez tous vous aurez 3k beaux jetons devant vous " . Donc ta raison sur le fond mais si on applique ton truc, on tue complément L'Echo système puisque seul des tops regs et joueurs compétent feront ces tournois. Alors que 90% des joueurs récréatif attendront des tournois avec 25k jetons mini. Et quoique tu fasse tu pourra jamais expliqué à tous les fish de France que 3k jetons c'est mieux que 50k , même en le démontrant comme tu l'a si bien fait. Les mecs se déplacent et paye, ils se font un kiff de temps en temps, alors oui il veulent avoir beaucoup de jetons devant eux et pouvoir faire mumuz. C'est très français et quoique tu fasse tu changera jamais sa, ta juste perdu ton temps frère. ;-)

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T'as décidé de te battre avec l'épée en plastique de Winamax ? Bon courage mon grand. 

Ce que tu dis est très pertinent, très intéressant, surement très vrai même. Mais comme 2balla, j'ai l'impression que tu ne t'adresses qu'aux regs, et tu oublies que le charme des casinos, c'est justement le "fish" comme tu l'appelles. 

 

Dans un monde utopique, on fera plaisir aux vrais joueurs de poker.

Dans la vraie vie, il faut en effet que les casinos tournent, que de nombreux croupiers travaillent et que les joueurs aient l'impression de jouer le One Drop à chaque fois qu'ils débutent un DSO. 

 

Sinon, monte une ligue "pros" : les structures seront magnifiques, mais je te promets que tu pleureras quand il n'y aura plus qu'un fish par table.

 

Mais j'aime ce combat de la nouvelle génération. GL Erwan Ktorza. 

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Un de mes combats depuis quelques années, il me semble même qu'on en avait parler pas mal à Vegas.

 

Perso, plutôt qu'adapter directement les structures US, ce qui ne marcherais pas en France pour pleins de raisons, je suis partisan d'une autre solution, qui est de plus fortement encore varier les temps de niveaux, et ce manière encore plus fortes que ce qui se fais sur certains events. Par exemple, commencer par des niveaux de 30minutes max, voire 15-20 sur les sides ou petits events, puis passer à des niveaux de 30/40/45/50 (en virant les mentions inutiles suivant l'event), jusqu'à 1h. En augmentant tous les 4 niveaux de jeu par exemple. Sur les très gros events, on peut ensuite envisager des 75/90min.

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Le montant du stack de départ n'est pas très important au final. C'est surtout le montant des blinds initial et de son augmentation qui importe. 

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+l'infini, mais en effet y'a moyen que ca n'attire pas assez les joueurs recreatifs Francais...

Jpense que le minimum pour le main event c'est 10.000 jetons si on veut que les "fishs" se deplacent, c'est psychologique 4 zeros 

Modifié par kaytor

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Super !

 

Sinon, la vision d'Erwhine n'est pas inconciliable avec la tendance aux gros stacks, seule la structure compte.

 

On doit pouvoir trouver une formule a 50k jetons proche de celle des "petits" WSOP. D'ailleurs, qu'en est-il de la structure des gros events ? Le Big One avait une profondeur indécente, 1000bb et quelques, si je me rappelle.

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Pour éclaircir cela, disons que cela ne sert à rien de commencer avec trop de profondeur, ce sont les durées des niveaux qui déterminent si une structure est belle ou non.

+1000!!!!!

Par contre, autant je ne vois pas l’intérêt de commencer avec 50 ou 100K, autant un départ à 20k permet qd même un jeu post flop différent d'un tournoi avec 3K chips de départ!!!!

Comme tu le fais remarquer, n'importe quel joueurs aime savoir qu'il ne va pas être en mode push/fold si il perd ses 2/3 premiers coups joués!

(Je vois pas comment avec 3K de départ tu peux jouer post flop si tu a une mauvais rencontre des le départ! (ce qui est possible avec 20k ou tu va pas forcement go broke OV ou juste TPTK!).

Ce que je retient de ton article et que je partage à 100%, c'est que la qualité d'un tournoi se fait essentiellement grâce aux choix judicieux de la durée des rounds! ;)

 

PS: La remarque de Thibavol sur des levels court au départ pour augmenter au fur et à mesure du tournoi me semble un bon compromis et un axe de réflexion plus qu'intéressant! ;)

Modifié par Xmoon1

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Merci Erwann, tres bon post qui explique très bien la problematique de l'absence de profondeur au moment ou les joueurs jouent la plus grosse part du prizepool... merci aussi de tenter de faire comprendre au gens que non les 1500WSOP ne sont pas boucherie...

 

Ca fait plaisir d'entendre la voix des joueurs !

 

Les structures que tu proposes sont tres bien et permettent justement à l'orga de mieux gérer son pool de croupier tout en organisant plus d'events ! Avec des tournois dans le genre, on pourrait envisager de se déplacer pour un 300e a midi... et vu le nombre de busto l'orga peut par exemple en remettre un qui débute à 20h... et le lendemain tu as deux jours 2 qui commencent a midi et un side dans l'aprem ;)

la qualité d'un tournoi se fait donc essentiellement grâce aux choix de la durée des rounds... et je dis pas big up aux TD qui diminuent la durée des rounds en plein milieu du tournoi car ils ont pas bien calculé leur coup et se rendent compte que ca va durer des heures (ex : à Gruissan le mois dernier où on passe de 25 min a 20 minutes de jeu aux portes de l'ITM... 2000€ a la win... mais bon on s'en fout)

 

+1 Thibavol sur des levels court au départ pour augmenter au fur et à mesure du tournoi (ou par exemple bien commencer avec 50k... mais sur 150-300 pendant 2 heures puis augmentation toutes les 50 minutes jusqu'à la fin du Jour 1)

Modifié par mama913

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Assez d'accord avec les structures qui favorisent le jeu deep en fin de tournoi.

Pour autant, l'argument marketing du nombre de jetons de départ pour les joueurs "récréatifs" est un élément fondamental à considérer. Les français préfèrent buy-in des deepstacks (même si ca devient une boucherie en 6 niveaux) plutôt qu'une boucherie qui évolue vers du deepstack.

 

Imo, il suffit de débuter par exemple avec 30K avec un premier niveau à 100/100 par exemple puis 125/250 en reprenant la structure proposé par Erwhine.

Bref, multiplier par 5 ou 10 le stack de départ ainsi que les rounds et rajouter un premier niveau supplémentaire.

Modifié par Favel-as

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Clairement la problématique est sur le niveau des tournois, tous les "bons" joueurs le savent. Pourquoi pas mixer pour attirer les chiffres en rajoutant un 0 simplement.

Départ 30K de stack en 100/200 (150BB d'entrée plus ou moins égal au 120BB des WSOP évent 1K) et garder une structure type WSOP. Du coup t'as et les fish attiré par les 30K et la vrai structure avec des longs niveaux.

Ya clairement qqch d'assez simple à réaliser pour satisfaire tout le monde.

edit: bon grillé par Favel-as...

Modifié par SiiSiiOuiiOuii

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Tout en étant un joueur strictement récréatif (ou fish, question de sémantique) , il n'en demeure pas moins que je partage l'analyse d'Erwann et qu'une structure type US ne m'apparaitrait absolument pas rédhibitoire. Dans nos petits clubs amateurs ce sont ce type de structures qui sont mises en place avec des levels progressifs.

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Merci à tous pour vos réactions et vos partages sur les réseaux sociaux. J'ai encore pas mal d'idées qui se bousculent dans ma tête et notamment grâce à vous. Je répondrai plus tard, en attendant je me dirige vers le Cercle Cadet pour un tournoi avec une structure très moyenne mais avec un field faible : un 400€ re entry 15k, 30min. GOGOGO les lancers de pièces !

Modifié par lOrDy

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Bonjour à tous,

 

Il m'est difficile de ne pas répondre à un tel sujet, directeur de tournoi du Casino de Gujan-Mestras mais également joueurs avant tout. Je crée les tournois que j'aimerais jouer tel est ma devise.

 

Tu soulève un point très important Erwan, la structure de jeu et tout aussi importante que les payout. Baisser le nombre de jetons et augmenterla durée des niveaux permet un structure plus linéaire sur le nombre de sortant/niveaux mais permet une profondeur plus important sur le milieu de tournoi/bulle/TF. Cependant je vais argumenter par rapport à ce qui à été dit plus haut, Avoir peu de jeton n'attire pas du tout le livetard c'est clairement la réalité et dans un field de Casino que ça soit un tournoi régulier, mensuel ou exceptionnel tu as entre 60% et 80% du field qui est un livetard. Pour avoir un tournoi attrayant, que est un payout parfait et une structure parfait si tu as 30 joueurs sur ton tournoi, ben c'est nul :D Il faut du monde pour avoir un bel évènement et un intérêt pour tout le monde. Il faut un juste milieu sur le nombre de jetons et les niveaux de blinds. Proposer un event à 1k€ pour 10k ne marchera jamais. Il faut au moins mettre 20k c'est le minimum aujourd'hui et ça permet tout aussi bien une bonne structure.

 

Je travaille depuis 2ans sur un évènement à 250€ avec 20k/30min 13h de jeu effectif et une moyenne entre 20/30bb à la bulle TF. Pour un tournoi sur 1jour la structure y est très confortable. Ce qui fait justement la réussite de l'évènement c'est la structure et pour pouvoir proposer une si belle structure je commence le tournoi à 11h !!!!! Oui je me lève très tôt aie aie aie !!!!! :D Avec un pause repas entre 13h/14h je permet aux joueurs d'arriver en tardif jusqu'à 14h donc pour les lève tard (j'ai pas dit livretard :P) ils y trouvent leur compte car il arrive pour 150/300/25 avec 20k fullstack

 

Cette année j'ai crée un nouveau tournoi le Flight 150 à 125+25€ avec 2 day1 et 1 day2. Avec un option sur 1 Re-Entry par joueurs et par jours comme le DSO. Les joueurs ont 20 000 jetons pour 30 min de lvl et je passe à 40min les lvl pour la TF. J'ai une meilleurs structure que le 250 car avec les 40 min pendant la TF je suis à 40bb d'avg. Le meilleur tournoi rapport qualité/prix que j'ai vu pour l'instant en france.

 

Pour 2014 je crée une variante du Flight 150 le D-Flight 150 à comprendre Deepstack-Flight 150 je garde le même principe mais je met uniquement 10k pour 45min et 60min en TF, le premier évènement est prévu pour début février. La difficulté sera d'intéresser les joueurs pour 150€ pour uniquement 10k jetons mais leur faire comprendre que les 45min de lvl sont incomparable. Je vous en dirais des nouvelles ;)

 

Pour défendre mon confrère APO, la structures du 100k est très correct, vous commencez 100/200 les jetons de 25 n'existe pas. Tout les paliers y sont, les niveaux sont de 30min day1 40min day2 et 50min day3 c'est juste un tournoi avec de la poudre au yeux, 100k ça fait rêver les livetards et tant mieux car on crée un bel évènement ! Mais la profondeur n'est pas si folle que ça et est très jouable. APO à crée également le All Poker Open est évènement à 880€ pour avec un structure avec moins de jetons mais des niveaux plus longs je n'ai pas encore testé cette structure, mais il y aura un évènement très bientôt à Cannes qui s'annonce exceptionnel.

 

En résumé oui il faut baisser le stack de départ et allonger les levels je suis tout à fait du même avis et je travail sur ce sujet depuis 2ans. Mais il faut donner un minimum de stack au départ pour plaire à tout le monde.

Modifié par Riprex

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Beau travail. J'adhère 100% depuis plusieurs année.

Le plus difficile pour un frenchy sur un 1000$ WSOP ce sont les 1er niveaux avec un stack inférieur à 10K. Comme tu dis, ils sont habitués à bouger de grosses masses, et j'en ai vu plus d'un mal calibrer leur relances pre flop sur du 25/25 et ouvrir à 200 voire 250. Puis se faire cueillir sur un cbet 3/4 pot. Ce sont aussi ces problèmes de calibrage et d'adaptation qui amènent les frenchies à definir ces tournois comme des boucheries, pensant qu'ils ne peuvent jouer que 3 coups avant d'être destackés.

Je me ligue donc avec toi pour ce combat, qui ne me semble pas vain ;-)

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Oui papaaaa on était là :) :) :)

691602erwannpecheuxjonhatanguez.jpg

Cher Erwann,

Merci d'avoir exprimé tout haut ce que je pense depuis pas mal de temps. Je suis très très intéressé par ce sujet pour diverses raisons.

Tout d'abord, moi aussi j'ai vécu les quolibets reçus quand j'ai buy in un 1000 WSOPE "pfff ça sert à rien c'est des loteries/boucheries/donkaments" et moi aussi j'ai ressenti ce que tu exprimes : c'est tout à fait jouable et même plutôt agréable comme structure, je me suis nettement plus régalé que sur certains soit disant deep.

J'ai également joué pas mal d'années en club et le dernier en date (que j'ai quitté) m'avait chargé de réfléchir avec un autre gars aux structures (que je trouvais bidons) : c'est pas compliqué ça a été impossible de s'entendre et au final j'ai laché l'affaire et les tournois sont restés avec 10 millions de BB au 1er round (lol@ridiculous = mais ce qui est drôle c'est qu'il y a souvent des sortants...) et avec 10BB d'average à la bulle de la TF.

Il y a tellement d'idées reçues qui sont complétement ancrées dans la tête du joueur récreatif que j'ai peur que ton combat soit compliqué à mener. Si tu demandes à un joueur moyen de te créer une structure il va mettre beaucoup de BB au début, des rounds longs au début et des montées douces au début et accélérer tout ça (voir diminuer la durée des rounds) vers le milieu parceque quand même faut bien finir alors que c'est tout l'inverse qu'il faut faire : il faut démarrer pas trop deep (de toutes les façons les 1ers niveaux deep n'ont quasi aucune influence sur l'issue du tournoi), avec des rounds plutôt courts et les allonger en milieu de tournoi pour que la moyenne arrive à se maintenir. Il faut aussi s'assurer que le % d'acroissement de la quantité (BB+SB+(n*ante)) soit toujours le même voire en diminution légère idéalement (mais surtout la moins irrégulière possible) et cet indicateur combiné à la durée des rounds est la vitesse du tournoi, or quand tu regardes cet indicateur il se comporte n'importe comment ce qui indique que la structure n'est pas régulière, mais ça va le faire comprendre....

J'ai peur que la plupart des intervenants précédents aient raison : le client lambda veut beaucoup de jetons (et s'en tape de la structure qu'il ne sait pas analyser de toutes les façons) car en effet si tu démarres avec 10k sur 50/100 les mecs sont pas contents alors que si tu annonces 100k tout le monde va affluer et tu démarres sur 500/1000 et hop les lambdas sont heureux ils ont 100k.

Par contre sur tes structures (que je n'ai pas analysé de façon fine) j'ai déjà une remarque majeure : lors de l'introduction des antes, il faut mettre un double niveau sinon c'est trop brutal. Par exemple sur le "basic" admettons que tu ais 4500 jetons au moment de passer de 50/100 à 75/150/25 => sur le 50/100 chaque orbite te coûte 150 et ton M est de 30, sur le niveau suivant chaque orbite te coûte 450 (soit le triple) et ton M chute brutalement à 10 !! Ca c'est de la boucherie. Il faut a minima que tu mettes un niveau entre les 2 (75/150 et pas d'ante). Sinon plus loin il y a des niveaux trop brutaux et d'autres trop doux. Rajoutes une colonne BB+SB+(n*ante) et fais le ratio d'un niveau sur l'autre pour voir les niveaux trop brutaux (passage du 6 au 7 par exemple ou du 11 au 12) ou trop doux (7 au 8, 10 au 11, etc...).

Si tu veux que je regarde finement et te donne un avis précis (qui vaut ce qu'il vaut hein) tu peux me MP car là ça alourdit un peu le thread.

Bonne chance pour changer les mentalités.... Mais comptes sur mon soutien.

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