Une trentaine de joueurs pro sous controle fiscal Noter le sujet : 1 Votes

[superlent]

A la différence des gains du poker résultant du jeu, les contrats de sponsoring sont indiscutablement soumis à l'impôt sur le revenu, quels que soient leurs modalités de versement ( buy-in offerts, sommes versées sur un compte, etc...), et de puis longtemps déjà. Pour les gains liés au jeu, la situation est encore aujourd'hui floue, l'administration fiscale manquant du support de la loi pour avancer sur ce terrain sereinement.

Par contre tous les contrats de sponsoring, quels que soient leurs modalités et leurs montants sont considérés comme des revenus et doivent être déclarés aux impôts. Donc comme n'importe quel contribuable, un joueur sponsorisé sera contrôlé, de manière transparente ou apparente. Le contrôle "transparent" est celui qui est réalisé dans 99% des cas, y compris pour les salariés, quand l'administration fiscale vérifie la cohérence des déclarations (égalité entre salaire déclaré perçu par le salarié et salaire déclaré versé par l'employeur). Ce type de contrôle est extrêmement fréquent (tous les 3 à 5 ans pour un salarié qui ne déclare qu'un salaire sans autres revenus). Le contrôle apparent est celui qui est réalisé soit à la suite de découverte d'éléments discordants dans une déclaration ou de suspicion de dissimulation, ou simplement d'absence de justificatifs suffisants, ou finalement d'éléments d'appréciation personnels des contrôleurs (provenance des fonds souvent).

A ce titre les joueurs de poker sponsorisés ont toutes les chances de "bénéficier" d'un contrôle fiscal, et souvent apparent.

D'autre part les heureux bénéficiaires de gros gains (on-line ou live) peuvent être contrôlés à partir du moment où ils placent l'argent de leurs gains. Si à ce jour leurs gains bruts ne sont pas imposables, les revenus liés au placements réalisés avec ces gains le sont (loyer d'un appartement acheté et mis en location, plus-value sur des opérations financières, etc...). Il est donc "normal" que l'administration fiscale s'intéresse aux gros gagnants pour vérifier ce qu'ils ont fait de l'argent. Elle le fait déjà historiquement pour les gros gagnants du loto, qui sont reçus par l'administration fiscale qui leur explique largement ce qui va leur arriver lors de leurs séminaires "spécial gros gagnant".


Tout ceci pour dire que l'article de poker-actu manque beaucoup de précisions pour apprécier réellement ce qu'il en est des 30 joueurs contrôlés. Combien de sponsorisés parmi eux, combien de gros gagnants des années précédentes, y a-t-il parmi eux des joueurs non sponsorisés qui viennent à peine de gagner et n'ont encore rien placé de leurs gains ?

[Makay]

Quand tu places ton argent, tu as des impots effectivement mais je ne vois pas du tout le rapport avec le sujet. Il n'est aucunement question de joueurs n'ayant pas payés d'impot sur les revenus du capital, on parle là uniquement des revenus du poker.

Une fois que tu places ton argent, tout se fait quasiment automatiquement puisque les établissements bancaires transmettent directement les informations au fisc (ou mieux se chargent du prélèvement libératoire quand c'est l'option fiscale choisie).

Pour d'autres types de placement où ceci n'est pas possible (type immobilier en direct) il faut effectivement déclarer soit meme ses revenus fonciers. Mais là encore ça me semble totalement hors sujet. Il n'y a aucune raison de penser (ni meme de soupçonnner) qu'un joueur de poker qui achète un appart pour le mettre en location s'amuserait en plus à ne pas déclarer ses revenus fonciers.

Sinon pour ta question en bas du message, il n'y a pas de joueurs qui viennent à peine de gagner non, ça n'a pas de sens comme interrogation car on ne peut pas te reprocher quleque chose que tu n'as pas encore eu l'occasion de faire.

Concrètement et pour rappel, les impots sur les revenus de 2011 ne seront déclarables qu'en Mai 2012. Il ne peut donc pour l'instant rien être reproché aux joueurs qui ont fait des gros gains en 2011.. Les controles portent sur des années où le fisc a pu constater effectivement qu'aucune déclaration en rapport avec les gains n'avaient été effectués par les joueurs incriminés.

[Scoubidoubiboy]

La question qui en découle c'est:

Est-ce qu'un jour les gains de poker vont être imposés à titre de bénéfices non commerciaux?

Y'avait un article sur cardplayer la-dessus ou les pros des MTT live avait des avis divergents, certains disaient qu'ils arrêteraient tout simplement les MTT, d'autres que ça ne les dérangeait pas car ils avaient beaucoup d'abattement fiscal car ils déclaraient aussi les frais de fonctionnement ( voyage, hôtel, buy-in, bouffe.....) et que finalement c'était pas déconnant.

En tout cas, je peux comprendre qu'on puisse imposer un grinder cash game qui fait 1M de mains/an, car là la variance est moindre. Mais imposer des gros gains en MTT live, au secours!!!! Quant on sait la schoumoune qu'il faut avoir pour perfer vu la variance, je mets au défi le fisc de m'apporter la preuve que c'est un jeu de...........semi hasard. Franchement y a 1000 façons de montrer que le hasard est omniprésent sur un évènement live isolé. Après les regs MTT qui ont un sick volume je dis pas et encore.

Mais franchement, je me mets à la place d'un frenchie qui gagnerait le Maint Event PPT, le WPT Paris ou l'EPT Deauville et qu'on vienne gentillement lui demander 30% en BNC, c'est du vol à l'étalage, le fisc ne sait même pas de quoi il parle, il n'y voit qu'une manne finançière supplémentaire.

Que le FISC aille jeter un oeil à comment les winner utilisent leurs gains OK ( location, placement, achat biens...), mais imposer les gains MTT live je dis non. J'espère que ça n'arrivera jamais.

[loorent]

Si ils imposent les gains live, il s expose au fait que ça fasse jurisprudence sur le fait que le poker n est pas un jeu de hasard.

Et la du coup toutes les lois sur les jeux de hasards ne devraient plus s appliquer au poker.

[fredo3131]

un joueur sponso a un contrat avec par exemple 100k de sponsoring l'entreprise fr dorenavant qui donne ce sponsoring le fait passer en frais ou salaire ou autre donc faut bien que cet argent soit declarer par celui qui le reçoit ca sera pas sur les gains qu ils seront controler amha

[fonkyboy]

Makay, le 12 février 2012 - 00:07, a dit :

Tout ceux qui sont sponsorisés n'ont aucun espoir d'éviter le courrier.

Ils vont se mettre bien les impots en taxant tous les gains de Nedellec!

Ce message a été modifié par fonkyboy : 13 février 2012 - 01:34

[el-desperado]

fredo3131, le 12 février 2012 - 23:55, a dit :

un joueur sponso a un contrat avec par exemple 100k de sponsoring l'entreprise fr dorenavant qui donne ce sponsoring le fait passer en frais ou salaire ou autre donc faut bien que cet argent soit declarer par celui qui le reçoit ca sera pas sur les gains qu ils seront controler amha

Il me semble peu probable qu'il y ait un revirement de jurisprudence sur les gains issus des jeux de hasard. En revanche, il est clair pour l'administration fiscale et les URSSAF que toutes les sommes perçues de façon directe ou indirecte doivent être soumises à une imposition, et ce au même titre que les avantages en nature accordées à un salarié lambda (logement ou véhicule).
Ainsi ces sommes pourraient recouvrir essentiellement les sommes réglées directement par le sponsor :
- les buy-ins ,
- les frais (chambres d'hôtel, repas, transports, ...)

[JackMC]

C'est vrai que c'est un peu flou avec cette histoire d’impôt... on ne peu pas comparer pour l'instant un joueur de foot et un joueur de poker ou alors faut qu'il se penche sur la question : reconnaître le poker comme un sport?

Enfin j'ai du mal à comprendre la seule chose dont je suis sur c'est que la ou ils voient de l'argent ils vont à la pêche

[kinshu]

ArtPlay, le 10 février 2012 - 17:29, a dit :

De la même manière cela dit je me demande comment PokerActu a ce genre de chiffre : trente gars qui les préviennent anonymement, rumeurs colportées de fil en aiguille ? Enfin ça ça m'intrigue beaucoup moins j'ai une petite idée en pratique.

La personne qui a écrit cet article est un stagiaire travaillant de chez lui. Autant j'aurais écrit sur ce sujet je sais d'où j'aurais pu sortir des chiffres autant là je n'ai aucune idée des sources de "Christophe Guerra". Il a peut-être appelé un "gros" joueur qui lui a sorti ce chifre.

[loorent]

Il serait bien que les joueurs controlés (sponso ou non) en parlent, au moins un peu, de manière à couper court aux rumeurs. Depuis cet article, on entend tout et nawak autour des tables.

Ce message a été modifié par loorent : 13 février 2012 - 11:51

[_Blechou_]

Chibre ou chiffre?

[chico7878]

Il faut quand même comprendre un minimum que les joueurs concernés n'ont pas envie d'étaler çà sur un forum public...
Se prendre un redressement fiscal, sur des montants importants, dans un contexte aussi flou que celui qui concerne le poker et sans aucune idée de l'issue de la procédure...
Les gars concernés vont surement prendre un avocat qui ne va pas ler conseiller de tout raconter ici.

Par contre, si qq Cpistes concernés veulent bien donner des infos mais à titre anonyme : y a ptet moyen de se rapprocher des webmasters du site pour décrire ce qu'il se passe avec un compte anonyme masi qd même vérifié pour que ce soit pas les délires d'un random qu'on lise...

Good Luck Guys

[loorent]

chico7878, le 13 février 2012 - 13:18, a dit :

Il faut quand même comprendre un minimum que les joueurs concernés n'ont pas envie d'étaler çà sur un forum public...
Se prendre un redressement fiscal, sur des montants importants, dans un contexte aussi flou que celui qui concerne le poker et sans aucune idée de l'issue de la procédure...
Les gars concernés vont surement prendre un avocat qui ne va pas ler conseiller de tout raconter ici.

Par contre, si qq Cpistes concernés veulent bien donner des infos mais à titre anonyme : y a ptet moyen de se rapprocher des webmasters du site pour décrire ce qu'il se passe avec un compte anonyme masi qd même vérifié pour que ce soit pas les délires d'un random qu'on lise...

Good Luck Guys

oui, ça ça serait pas mal.

[kinshu]

_Blechou_, le 13 février 2012 - 12:30, a dit :

Chibre ou chiffre?

Le chibre de papa ?

[Makay]

Je ne comprends pas trop ce qu'il vous manque comme information pour comprendre.

Ca fait plusieurs mois (depuis la discussion du dernier amendement "impot poker" proposé par Filipetti) que la position de l'administration fiscale est clairement affichée.

Pecresse s'est exprimée en personne à ce sujet lors d'une séance publique et elle disait ceci :

Citer

Les gains réalisés à l'occasion de jeux, même pratiqués de manière habituelle, ne constituent pas, au sens de l'article 92 du code général des impôts, une occupation lucrative ou une source de profits devant donner lieu à imposition. Toutefois, selon la doctrine publiée de l'administration fiscale (référencée 5 G-116 n° 8 61 et 119), sont imposables au titre de la catégorie des bénéfices non commerciaux, les gains réalisés par les joueurs professionnels dans des conditions permettant de supprimer ou d'atténuer fortement l'aléa normalement inhérent aux jeux de hasard. Cette position est pleinement applicable à la pratique habituelle du jeu de poker, y compris en ligne, dès lors que le jeu de poker ne peut être regardé comme un jeu de pur hasard et sous réserve qu'il soit exercé dans des conditions assimilables à une activité professionnelle. L'imposition des gains ainsi réalisés par des joueurs de poker est d'ailleurs confirmée par la jurisprudence (tribunal administratif de Clermont-Ferrand, le 21 octobre 2010, n° 09-640, Petit). La position de l'administration fiscale apparaît par conséquence très claire.

Le lien vers la parution au journal officiel : http://questions.ass...13-110952QE.htm

En sachant cela, qu'est-ce vous étonne dans cette supposée vague de controle ? Ce serait plutot le fait qu'il ne se passe rien qui m'aurait étonné personnellement.

Maintenant je ne dis pas que la position du joueur (selon les cas individuels) n'est pas défendable, je dis juste qu'il est tout à fait logique que le fisc se lance dans des controles vu la prise de position affichée par leur ministre.

Ce message a été modifié par Makay : 13 février 2012 - 21:14

[doncho13]

"sont imposables au titre de la catégorie des bénéfices non commerciaux, les gains réalisés par les joueurs professionnels dans des conditions permettant de supprimer ou d'atténuer fortement l'aléa normalement inhérent aux jeux de hasard"

Tu arrives à supprimer ou à atténuer l'aléa au poker? Quelle que soit la décision prise tu ne pourras jamais contrôler ni atténuer le hasard, tu peux avoir un edge à une table sur les autres joueurs mais les cartes qui sortiront ne dépendront jamais des décisions que tu as prises.

[loorent]

Citer

les gains réalisés par les joueurs professionnels dans des conditions permettant de supprimer ou d'atténuer fortement l'aléa normalement inhérent aux jeux de hasard. Cette position est pleinement applicable à la pratique habituelle du jeu de poker, y compris en ligne, dès lors que le jeu de poker ne peut être regardé comme un jeu de pur hasard

a partir de combien de mains par mois tu supprimes ou atténues l alea ? c est quoi la règle ?

[waddle13]

A partir de 9000% de ROI en MTT et/ou +590 BB/100 ça commence à sentir le sapin pour toi niveau impôts.

Non serieux c'est volontairement écrit de manière vague pour pouvoir l'interpréter de différentes manières. Imaginez "POKENSTORE" expliquer à la barre qu'il a juste chatté un donkament.

"Mais Monsieur, vous devez être un fin limier pour avoir remporté le plus gros tournoi du poker en ligne français !! Vous déboitez l'aléa si vous me passez l'expression"

"Sur la vie de ma mère j'ai chatté votre honneur"


Wait and see

[superlent]

Pour remettre rapidement les choses dans leur contexte, la question posée à l'AN l'était en juin 2011 par Mme Philipetti, députée PS chargée par son groupe de proposer un amendement instituant l'imposition du poker.

Le sens de la question était d'amener le gouvernement à corroborer la position de l'administration fiscale, ce que s'est refusé à faire Mme Pécresse, ministre du budget, malgré l'apparente bienveillance de la réponse. En effet, la réponse n'associe jamais "position de l'administration fiscale-position du ministère du budget", bien au contraire. Elle ne fait que reprendre la position de l'administration fiscale, sans la commenter. Chaque mot, chaque ponctuation, ont un sens dans ces questions et réponses.

Depuis, le gouvernement (et Mme Pécresse) ont rejeté en novembre lors de l'examen de la loi de finance 2012 l'amendement de Mme Philipetti qui proposait de rendre imposables les gains du poker à partir du moment où ils devenaient réguliers.

Nous sommes toujours dans la situation floue qui prévaut, c'est-à-dire une administration fiscale qui s'est positionnée sur la taxation des gains du poker (au motif que l'aléa était réduit au minimum), mais auquel manque le soutien fort de la loi (la jurisprudence du TA de Clermont est très fragile). Mais il est évident que d'ici quelque temps ces divergences s’estomperont, et pas en faveur des joueurs. D'ici là, les gains ne sont toujours pas imposables stricto sensu, et un joueur armé d'un avocat (un pas trop mauvais) devrait pouvoir contester victorieusement une demande de l’administration fiscale.

[Ppppp]

Je vais chercher un recommandé à 9h, je prie.

[BadHekzer]

superlent, le 14 février 2012 - 07:31, a dit :

Mais il est évident que d'ici quelque temps ces divergences s’estomperont, et pas en faveur des joueurs.

Tu es un des rares contributeurs éclairés sur ce topic et j'apprécie tes messages, mais sur ce point je ne suis pas d'accord avec toi, il est loin d'être évident que quand un cas arrivera finalement au Conseil d'Etat ce soit le joueur qui perde. L'argument principal avancé sur le cas Petit (le poker ne serait pas un jeu de "pur hasard" et donc les gains au poker seraient assimilables à des revenus donc taxables sous le régime des BNC) est quand même sacrément bancal, va falloir qu'ils fassent mieux que ça imo.

[Scoubidoubiboy]

J'ai lu un article de POKENSTORE qui est revenu sur le déroulement de sa victoire et du tournoi, je cite:

Bah rien de particulier, ça été plutôt facile, j'avais 250BB deep au level 38, je relançais any two any position car j'avais un tel edge sur le field que personne ne voulait me jouer. Et puis au début du level 39, j'ai senti que la table allait casser et que j'allais me retrouver à gauche du 2ème plus gros stack lui aussi à 230BB deep, je savais qu'ils allaient lui donner AA et moi KK et que si on jouait le coup j'allait le suck outer, j'ai attendu le bon spot, 3bet 4bet 5bet shove board T92Q8, tout s'est passé comme prévu j'ai quasiment 500BB. Après en fait j'ai décidé de folder jusqu'au HU et j'ai gagné comme prévu mon coin flip. Tout s'est déroulé comme prévu dans mon plan.

C'est vrai que l'administration à raison en fait des joueurs comme POKENSTORE ont une vraie influence sur le hasard en MTT.

[Scoubidoubiboy]

......je rectifie le board : K92Q8, sinon on va dire que le poker c'est rigged

[pokouz]

[Timus]

L'important c'est pas le contrôle, c'est l'imposition finale.