[ PLO Stratégie ] - sizing post-flop Noter le sujet :

[M.Davidoff]

Salut

Je n'ai pas cherché dans l'historique, peut-être que le topic existe en partie stratégique.
Je partage avec vous mes réflexions sur le bet sizing post-flop.
Je n'ai pas lu de livre sur le sujet, et n'ai pas vu de vidéo non plus donc c'est une réflexion vierge.

Pour simplifier et ne pas trop partir dans des digressions, on se limitera ici au sizing pur, et on ne débattra pas de l'opportunité de bet ou pas.

Flop en heads-up
. board "single-drawy" : un seul tirage suite ou couleur. bet 2/3 pot
. board "double drawy": deux tirages différents sur ce board bet pot
. board trips (exemple: 772) bet 1/3 pot
. board "fait" (soit monocolore ou bien avec suite faite possible) bet 1/3 pot

Flop à 3 joueurs et plus
Si je décide de bet, c'est pot bet dans tous les cas.

Qu'en pensez vous amis Cpistes, ça tient la route ?

Ce message a été modifié par M.Davidoff : 30 janvier 2012 - 13:02

[sakaricard]

Je pense que discuter bet sizing sans parler des adversaires, ni de la force de notre main c'est inutile.

[M.Davidoff]

sakaricard, le 30 janvier 2012 - 13:41, a dit :

Je pense que discuter bet sizing sans parler des adversaires, ni de la force de notre main c'est inutile.

Je pars du principe qu'on doit bet de la même manière qu'elle que soit la force de notre main, sinon on est lisible.

Par contre évidemment le "fold to cbet" des vilains a son importance, mais plus pour le choix de bet ou non que pour le sizing ? Peux tu développer s'il te plait ?

Ce message a été modifié par M.Davidoff : 30 janvier 2012 - 13:58

[sakaricard]

Bon alors déjà je ne crois pas du tout à la faculté des joueurs de micro-limite à "lire" la force de la main de villain en fonction du bet sizing.
C'est un comme quand on lit partout qu'il faut être équilibré. Ben oui il faut être équilibré si tu joues contre un très bon joueur pour ne pas te faire exploiter. Sauf que si on veut faire du profit il faut se déséquilibrer pour exploiter les tendances de villain. En caricaturant, on va toujours bet en value face à une CS et toujours bet en bluff face à un joueur qui fold trop. On s'en foutra d'être équilibré puisque notre déséquilibre nous fera gagner plus d'argent que d'être équilibré.
Ici c'est le même principe en micro pour les sizings. Je me considère comme un joueur correct de PLO30/50 et pourtant j'suis bien incapable de repérer des patterns de betsizing chez la plupart des joueurs réguliers. J'imagine donc que la grande majorité des joueurs de PLO en dessous de la 200 sont assez peu attentifs à ça.

Ensuite concernant les tendances de villain, évidemment que notre bet sizing va changer.
Un exemple avec le board mono : tu préconises de bet 1/3 pot. Contre une CS avec air on est bien d'accord que l'on ne va pas bet. Mais avec les nuts par exemple, pourquoi bet 1/3 alors que villain ne lâchera pas une flush inf, un set ou une dp ? Le but c'est bien de gagner de l'argent, pas d'être illisible et respecter des patterns en fonction des boards. Donc je vais sizer plus gros (near pot). Inverserment face à un reg "standard" je vais tout le temps bet 2/3 pot en value ou en bluff quand je décide de bet.

Dernier point où je ne suis pas d'accord, le betpot systématique quand plus de 3 joueurs "quand tu décides de miser", quel que soit le board. Pourquoi ? Quel avantage de betpot un board pairé dans 4 joueurs plutôt que 1/3 pot ? Le risk reward est tout pourri si t'es en bluff.

Enfin je vois tellement d'inconvénients à décider des bets sizings en fonction des texture de board que je pourrais écrire toute la journée.

A mon avis, il vaut mieux étudier le betsizing en fonction du SPR et de notre équité contre une range adverse que raisonner comme tu le proposes.

[M.Davidoff]

Merci pour ta longue réponse.

sakaricard, le 30 janvier 2012 - 14:44, a dit :

Bon alors déjà je ne crois pas du tout à la faculté des joueurs de micro-limite à "lire" la force de la main de villain en fonction du bet sizing. C'est un comme quand on lit partout qu'il faut être équilibré.

Je suis d'accord, équilibrer les ranges n'a pas trop d'intérêt dans plein de situations. Par contre le betsizing est un patern visible même pour les fishs je trouve.

sakaricard, le 30 janvier 2012 - 14:44, a dit :

Un exemple avec le board mono : tu préconises de bet 1/3 pot. Contre une CS avec air on est bien d'accord que l'on ne va pas bet. Mais avec les nuts par exemple, pourquoi bet 1/3 alors que villain ne lâchera pas une flush inf, un set ou une dp ? Le but c'est bien de gagner de l'argent, pas d'être illisible et respecter des patterns en fonction des boards. Donc je vais sizer plus gros (near pot). Inverserment face à un reg "standard" je vais tout le temps bet 2/3 pot en value ou en bluff quand je décide de bet.

Tu as raison, je pense que ton approche est plus intelligente que la mienne.
Je vais tester.

sakaricard, le 30 janvier 2012 - 14:44, a dit :

A mon avis, il vaut mieux étudier le betsizing en fonction du SPR

J'ai oublié de le préciser mais toutes mes considérations sont à stack effectif 100bb.
Contre un short-stack, je raisonne différement.

En tout cas merci encore d'avoir pris le temps de répondre.
Mon approche résumée en dix lignes n'a pas la prétention d'être parfaite ou exhaustive, c'est un point de départ de discussion.

Ce message a été modifié par M.Davidoff : 30 janvier 2012 - 15:04

[sakaricard]

Le SPR c'était surtout pour différencier les single-raises pot, les 3bet pot, les 4-bet pot et le nombre de joueurs dans le coup.
J'suis pas un spécialiste du SPR mais le betsizing doit vraiment en tenir compte, pour ne pas faire de Bet/fold alors qu'on est commit ou ce genre de choses.
Bon j'ai répondu assez vite fait car au boulot mais le débat peut être intéressant.

[Favel-as]

Idem, je crois qu'il y a bcp d'autres facteurs à prendre en compte pour définir des sizings.
Ton schéma est trop "simpliste" et ne peut pas se résumer à cela, sans tenir compte de la position, des vilains, de ton image etc...

D'une manière générale, je crois que les sizings sur un même type de board vont déprendre de bcp trop de facteurs pour pouvoir établir un schéma standard.
D'autant plus que check/raise est souvent beaucoup plus efficace que bet.

[M.Davidoff]

Favel-as, le 30 janvier 2012 - 15:42, a dit :

Idem, je crois qu'il y a bcp d'autres facteurs à prendre en compte pour définir des sizings

Oui, je m'en rends compte. Je vais plutôt poster des mains et situations particulières.

[M4URIC3]

M.Davidoff, le 30 janvier 2012 - 16:05, a dit :

Oui, je m'en rends compte. Je vais plutôt poster des mains et situations particulières.

Yep, ce serait mieux. Dans l'esprit je suis assez d'accord cela dit. Après, il y a des grosses différences entre un flop 772, 22J, 998 de même que de grosses différences entre un QJT et un 896 que tu sembles considérer de la même façon (même si j'imagine que ce n'est pas le cas).

En ajoutant toutes les nuances des boards, les joueurs, les stack size, les ranges adverses et range représentée que tu as, les profils, le fait que tu sois face à un adversaire qui observe les fréquences ou non (ie, est-ce que je joue simplement le coup de la façon la plus EV+ "in the vacuum" ou est-ce que je suppose qu'il va s'adapter rapidement et que j'emploie une stratégie de "long terme").

C'est de toute façon ce qui fait que le poker est un jeu si interessant. Les facteurs à prendre en compte sont tellement nombreux qu'on ne pourra jamais sortir une notice toute faite.