[GEN] Range de call vs 3bet selon position Noter le sujet : discuss

[camelia2222]

TL;DR

Résumé pour ceux qui ont cassé la molette de leur souris

- Aujourd'hui les regs ont tendance a 3bet mergé OOP (for value du fait que beaucoup call les 3bet light IP) et polarisé IP car les regs callent rarement voir jamais OOP et joue 4bet or fold.

- Dans ce cas pourquoi payer IP avec des mains comme 87s ou JTo qui ont des équité pourries contre la range adverse (sans parler de la possibilité de se faire redraw par un meilleur flushdraw) et folder des mains comme AJ ou 99 OOP alors que vilain a J6s ou 97o dans sa range? En gros pourquoi faire exactement ce que l'adversaire attend de nous???

Le SPR diminuant en 3bet pot, la force des mains devient plus importante et la position prédomine moins (100BB deep). Ne vaut il donc pas mieux privilégier la force des mains au détriment de la position et faire l'inverse de ce que vilain attend? A savoir call plus OOP et call moins IP (ou alors avec une range forte) en adoptant une stratégie de 4bet

Salut,

Bon, je fais ce post car plus j'y réfléchi et plus j'ai l'impression d'être confronté à un paradoxe (j'ai pas osé mettre le mot dans le titre car in before "lol", "3eme dimension", etc...). Le post concerne notre réaction face à un adversaire qui 3bet et plus particulièrement nos ranges de call en fonction de la position.

Pour la suite du post on va considérer qu'on est 100BB deep (ce que je vais dire ne s'applique pas deep stack) et contre un reg plutôt bon, gagnant à sa limite (je parle pas de NL2 obv mais plutôt NL50) et qu'il n'y a aucune dynamique particulière d'installée pour le moment.




Entrons un peu dans le vif du sujet (je précise que ce post est à mi-chemin entre une question et un article):

On nous a tous appris que caller les 3bet OOP c'était pas bien (je pense notamment a tout ceux qui ont lu Baluga) et qu'il était largement meilleur de fold OOP et caller IP. Face à un 3bet, la majorité des joueurs ont donc tendance à fold quasi ATC OOP (même AQ, 99, etc...) et a call plutôt IP avec des medium PP, des SC du genre 9Ts, etc... Çà pourrait paraitre logique si on jouait contre les mêmes ranges IP et OOP, hors, ce n'est pas le cas.

Aujourd'hui, la plupart des regs savent 3bet et ont compris qu'il était + profitable de 3bet polarisé en étant IP du fait que les joueurs jouent plutôt 4bet/fold OOP et de 3bet mergé OOP comme les joueurs ont des calling range plus large IP. C'est de là que découle tout mon problème => on entre pleinement dans leur stratégie!

Je m'explique, j'ai dit plus haut qu'on avait tendance à caller des mains comme 9Ts IP et fold des mains comme AQ OOP. Le problème c'est qu'avec 9Ts on va jouer contre une range "forte" mergée, a titre d'exemple: TT+, ATs+, AJ+, QJ, KQ, JQ, KTs, contre laquelle on a à peine 35% d'équité (je ne parle pas des regs qui callent avec 75s ou 87o). On contribue donc a rendre la stratégie de vilain profitable du fait qu'il 3bet for value des mains comme KTs car il s'attend à être call par moins bien.

De même, OOP on va fold des mains comme AQ ce qui rentre également dans la stratégie de vilain qui 3bet polarisé car il sait que l'on va rarement call OOP. Pourtant, si on assigne une range basique pour vilain (sans dynamique): JJ+, AK, soit 3% pour la partie forte et qu'on complète avec 10% (pour arriver a 13% au total) de garbage (pas mal de Kxs, Qxs, Jxs, Ax, etc...) on aura au moins 60% d'équité sans parler de la value que l'on va dégager quand vilain aura Q6s sur Qxx et nous AQ.

Voila ou est la paradoxe, on préfère caller IP avec une range souvent largement dominée et folder OOP des mains qui ont de très bonnes équités contre la range adverse. De plus on contribue a rendre la stratégie de vilain profitable comme on fait exactement ce qu'il attends de nous. Pour contrer le plan de vilain, la logique voudrait donc que l'on fasse le contraire de ce qu'il attend de nous, à savoir call OOP et 4bet or fold IP.

Un autre point qui rentre en compte, c'est le SPR. En 3bet pot 100BB deep le SPR diminue. Plus le SPR est bas et moins la position devient importante contrairement aux cartes. Donc ne vaut t'il pas mieux jouer OOP avec une range forte plutôt que IP avec une range dominée et peu de marge de manœuvre postflop (à cause du SPR réduit).

Voila pour le point principal. Après ça soulève beaucoup d'autre points notamment sur la façon de construire ses ranges et comment les équilibrer correctement. On peut aussi en discuter par la suite.

Merci à ceux qui ont lu jusqu'ici, possible que tout ceci ne soit qu'un tissu d’inepties mais j'aimerais bien avoir vos commentaires la dessus car ça me "tracasse" depuis quelques temps.

Ce message a été modifié par camelia2222 : 27 janvier 2012 - 15:05

[SquawK]

Y'a des bons regs qui 3bet 5% et d'autres bons regs qui 3bet 10%. A partir de la c'est pas évident de généraliser. ^^

L'équité c'est une chose mais la jouabilité des mains et l'avantage de la position ça compte largement autant voir plus.
Tu gagneras beaucoup plus d'argent (ou perdra moins ^^) avec AQ en position qu'hors de position même si t'es contre la même range dans les deux cas.

Sinon c'est sérieux le coup de fold AQ contre qqun qui 3bet 13% ?

Ce message a été modifié par SquawK : 26 janvier 2012 - 20:30

[camelia2222]

J'ai donné des chiffres un peu au pif mais les 13% représente juste le ;et IP et dans des situation LP. Après on peut avoir le même raisonnement avec AJ, KQ, etc...

Je suis ok avec toi que c'est dur de généraliser et que la position est super importante mais 100BB deep en 3bet pot ça prédomine moins. La force des mains devient super importante.

Après la stratégie que je donne ne dois pas être globale imo mais plutôt une alternative. Le truc c'est que le reg qui call un 3bet OOP a souvent une range super strong (du style TT-QQ, AQ+ et c'est tout) et n'importe quel reg compétent le sait et ne va donc pas faire trop d'erreurs. Donc pourquoi ne pas se servir de ça en commençant a inclure des mains moins fortes. On peut se mettre a C/R pas mal de mains au flop imo vu que la range adverse est souvent weak (polarisée) et notre range perçue super strong.

Pareil, pourquoi ne pas se mettre a caller une range forte IP (alors que vilain s'attend a une range plutôt weak) et commencer à 4bet et le mettre dans des spots pourris qd il a AJ ou TT.

Après je dis ça mais j'ai jamais testé, je joue tight OOP et je call IP comme tout le monde. C'est juste une interrogation...

Ce message a été modifié par camelia2222 : 27 janvier 2012 - 21:12

[maxtamines]

Le problème est que tu pars d'un postulat ou tous les regs savent joueur correctement preflop et joue de manière stéréotypée, c'est une énorme erreur.

Entre les regs qui ne comprennent pas grand chose au jeu préflop avec 0% de 3bet au BU, 10% de 3bet au SB (AK+,QQ+ et trash) et 2% de 3bet au BB, les regs qui en 3bet pot CB 100% flop et check/fold 75% turn, les regs qui remarquent que tu fold 85%+ après steal au BU et se mettent à 3bet 20% au SB (et obvious pas mal de mains moyennes) etc.., tu ne peux tirer aucun plan prédéfini.

Le jeu préflop hors raise dépend énormément de la dynamique entre les joueurs, des joueurs avant et après vous et du style de jeu postflop. Bref, fait un minimum de profiling des joueurs et exploite les.

Ce message a été modifié par maxtamines : 27 janvier 2012 - 21:43

[ShanghaiKid]

camelia2222, le 26 janvier 2012 - 18:53, a dit :

- Dans ce cas pourquoi payer IP avec des mains comme 87s ou JTo qui ont des équité pourries contre la range adverse (sans parler de la possibilité de se faire redraw par un meilleur flushdraw) et folder des mains comme AJ ou 99 OOP alors que vilain a J6s ou 97o dans sa range? En gros pourquoi faire exactement ce que l'adversaire attend de nous???

a/ Position

b/ Implied Odds

[camelia2222]

ShanghaiKid, le 28 janvier 2012 - 10:10, a dit :

a/ Position

b/ Implied Odds

a/ Je suis ok mais quand tu call avec 78s IP en ayant 35% d'équité contre la range adverse est ce que la position compense la non-initiative et le désavantage de carte dans un pot a SPR réduit et ou donc la marge de manoeuvre et l'edge diminuent. 200BB deep ça me poserait pas de pb.

b/ Oui mais t'as aussi pas mal de reverse implieds et des mains compliquée a jouer quand t'as un flop 8xx qui arrive.

[ShanghaiKid]

camelia2222, le 28 janvier 2012 - 11:37, a dit :

a/ Je suis ok mais quand tu call avec 78s IP en ayant 35% d'équité contre la range adverse est ce que la position compense la non-initiative et le désavantage de carte dans un pot a SPR réduit et ou donc la marge de manoeuvre et l'edge diminuent. 200BB deep ça me poserait pas de pb.

Quand tu parles de 35% d'équité, tu regardes pas au bon endroit.

Je m'explique.

Franchement je préférerais même avoir 30% d'équité avec 78s si tu veux, parce que ça voudrait dire que vilain 3bet QQ+ & AK et que j'ai énormément d'implied odds (je peux prendre tout son tapis quand je hit).

Quand tu ajoutes à ça tous les scary flops que tu rates et que tu vas pouvoir bluffer quand même, ou les fois où tu vas toucher une paire et il va give up avec son As high, ça devient très profitable de caller avec ce genre de mains quand tu sais à peu près ce que tu fais.

C'est la même raison pour laquelle tu ne peux pas caller OOP avec ces mains. D'une, la range de 3bet de vilain IP est beaucoup plus large (donc moins d'implieds quand on touche) et le fait d'être OOP ne nous permet pas de manoeuvrer (carte gratuite, steal quand vilain est weak, rentabiliser ses mains, etc...)

Donc OOP tu veux jouer des mains avec strong Showdown Value (99+ et big broadways) et jouer principalement en bluff catch.

camelia2222, le 28 janvier 2012 - 11:37, a dit :

b/ Oui mais t'as aussi pas mal de reverse implieds et des mains compliquée a jouer quand t'as un flop 8xx qui arrive.

Pas du tout.

Sur 8xx avec une main comme 87s, tu as dans la majorité des cas un call très facile sur le flop.

Des fois vilain va 2barrel et tu vas folder (no big deal) sachant que tu peux aussi parfois avoir un sick read et caller son 3barrel, des fois il va give up et tu vas gagner le pot avec ta paire de 8 ou des fois tu vas toucher ton 8, 7, et tu vas stack@donk.

My 2 cents

Ce message a été modifié par ShanghaiKid : 28 janvier 2012 - 13:56

[camelia2222]

Je suis ok avec tout ce que tu dis globalement (pour le 8xx c'était un exemple, je voulais plutôt souligner le fait que tu risques d'être contre un meilleur flush draw). Encore une fois quand je joue j'ai le même raisonnement que toi (obv y'a de l'adaptation selon le vilain, etc).

Après si tu veux la ou tout ça me dérange c'est que le mec qui 3bet AJ ou KTs OOP c'est car il sait qu'il va être call par une range composée de 9Ts, JTo, etc... et que donc il 3bet mergé for value (ou thin value appelle ça comme tu veux). Donc nous en callant avec ces mains on fait exactement ce qu'il veut. Du coup qui a tort? Est ce que c'est nous car on call trop light et on contribue a rendre sa stratégie profitable ou est ce que c'est lui car sa stratégie est pas bonne et il arrive pas a compenser le fait de jouer OOP? Ou alors est ce qu'on a tout les 2 raison mais dans ce cas on BE et la stratégie est pas optimale...

Pareil, comment les regs qui callent la range que tu décris (99+ et big broadway) OOP peuvent dégager un profit en jouant une range totalement face up (vilain va pas faire d'erreur et vite s'adapter)

Enfin voila, j'ai du mal a comprendre, merci pour ton post anyway ^^

[SquawK]

camelia2222, le 28 janvier 2012 - 14:28, a dit :

Après si tu veux la ou tout ça me dérange c'est que le mec qui 3bet AJ ou KTs OOP c'est car il sait qu'il va être call par une range composée de 9Ts, JTo, etc... et que donc il 3bet mergé for value (ou thin value appelle ça comme tu veux). Donc nous en callant avec ces mains on fait exactement ce qu'il veut. Du coup qui a tort? Est ce que c'est nous car on call trop light et on contribue a rendre sa stratégie profitable ou est ce que c'est lui car sa stratégie est pas bonne et il arrive pas a compenser le fait de jouer OOP? Ou alors est ce qu'on a tout les 2 raison mais dans ce cas on BE et la stratégie est pas optimale...

Une bonne façon de s'adapter c'est de rajouter des AA et des grosses mains à ta range de call ip.

[maxtamines]

Ben c'est simple pourtant. Si il 3bet super mergé, caller avec 87s est mauvais dès que le reg est un poil décent postflop. Dans ce cas la, tu 4bet si tu penses qu'il 3bet fold une tonne ou alors tu fold. Mais bon les reg qui 3bettent super mergé OOP, ca se compte sur les doigts d'une main.

Je vais le répéter mais les ranges de 3bet et de call de 3bet, 4bet etc.. sont des ranges qui doivent s'adapter à l'adversaire et à la dynamique.

[ShanghaiKid]

camelia2222, le 28 janvier 2012 - 14:28, a dit :

Après si tu veux la ou tout ça me dérange c'est que le mec qui 3bet AJ ou KTs OOP c'est car il sait qu'il va être call par une range composée de 9Ts, JTo, etc... et que donc il 3bet mergé for value (ou thin value appelle ça comme tu veux). Donc nous en callant avec ces mains on fait exactement ce qu'il veut.

Déjà ça m'étonnerait que quiconque arrive à jouer KTs profitablement en 3bettant OOP.

De plus ça me fait rire quand tu dis qu'on peut se faire exploiter par un joueur qui 3bet OOP.
Depuis les blinds je veux bien qu'on exploite un 60/10 fish, mais contre un reg on exploite rien du tout, on limite la casse. C'est pour ça qu'on dit "défendre ses blinds".

[camelia2222]

maxtamines, le 28 janvier 2012 - 14:41, a dit :

Mais bon les reg qui 3bettent super mergé OOP, ca se compte sur les doigts d'une main.

C'est pareil si tu 3bet pas super mergé, tu rajoutes quoi dans ta range de 3bet? les SC et les small PP? Est ce que c'est pas une erreur de 3bet ses mains la contre quelqu'un qui call beaucoup les 3bet IP, ne vaut -il mieux pas les 3bet contre des joueurs avec des high fold to 3bet afin d'améliorer nos implieds?

ShanghaiKid, le 28 janvier 2012 - 15:40, a dit :

Déjà ça m'étonnerait que quiconque arrive à jouer KTs profitablement en 3bettant OOP.

C'est quoi ta range de 3bet OOP alors vs un reg "standard"?

Ce message a été modifié par camelia2222 : 28 janvier 2012 - 15:47

[maxtamines]

camelia2222, le 28 janvier 2012 - 15:46, a dit :

C'est pareil si tu 3bet pas super mergé, tu rajoutes quoi dans ta range de 3bet? les SC et les small PP? Est ce que c'est pas une erreur de 3bet ses mains la contre quelqu'un qui call beaucoup les 3bet IP, ne vaut -il mieux pas les 3bet contre des joueurs avec des high fold to 3bet afin d'améliorer nos implieds?

Dans les blindes, vs un adversaire IP qui fold 50% au 3bet, je 3bet qqch comme Axs, KQ,AQ+, 88+. Ca fait 10%, juste ce qu'il faut à mon sens.

[ShanghaiKid]

camelia2222, le 28 janvier 2012 - 15:46, a dit :

C'est quoi ta range de 3bet OOP alors vs un reg "standard"?

Encore une fois ça va dépendre de pas mal de facteurs, est-ce que vilain 4bet trop, cbet trop, etc...

Si il cbet trop, on doit exploiter ce leak en élargissant notre range de flat call (par rapport à notre range de 3bet pour value) et commencer à c/r pas mal de flop.

Contre un reg compétent qui aime call pas mal de 3bet, et qui est chiant postflop, ma range de 3bet pour value va ressembler à un truc comme TT+, AQ+, KQ.

Ce message a été modifié par ShanghaiKid : 28 janvier 2012 - 16:06