Obligations credit foncier Noter le sujet :

[thibavol]

Je viens de voir une pub à la télé, 4.5% Brut/an garanti pendant 6ans.

A noté que sur les obligations le PFL est de 24% (+13.5), donc on se retrouve avec du 2.81% net/an

C'est pas énorme, mais me semble pas si mal à l'heure actuelle.

Des avis ? Quelle volatilité ont ce genre de placements ? (genre combien je perds si je revends dans 3ans en moyenne ?)

[rwa]

il faudrait lire les détails du contrat.
Par exemple en cas de retrait anticipé (apparemment ton cas vu que tu souhaites sortir avant les 6 ans) il faut voir si le taux est toujours garanti ou pas, si y a des frais etc.

[thibavol]

Je ne souhaite pas forcément sortir avant les 6ans, mais on sais jamais.

[Javerty]

Ton risque n'est pas "contractuel" mais est lié à la nature même du placement sous forme obligataire. Je m'explique :

1°) si tu vas jusqu'à l'échéance, tu es certain de récupérer ton capital (sauf risque de défaillance = faillite de l’émetteur ; peu probable dans le cas du Crédit Foncier) avec rémunération chaque année au taux de l'émission (4,50%).

2) Par contre, si tu revends tes obligations sur le marché (cad avant le remboursement à l’échéance), tu vas supporter un éventuel risque de taux. En effet, le cours d'une obligation va toujours dans le sens inverse d'un changement des taux d'intérêt. Les taux d’intérêts montent = baisse du cours (la mécanique est : compensation du taux d’émission < au taux de marché par un « gain » sur le nominal) et vis-versa. Donc à moins de lire dans une boule de cristal, le taux de marché en n+3, impossible de connaitre l'éventuel perte en capital (ou gain si les taux d'intérêts baissent !).

[Rokuban]

Inflation à 2.2% cette année. Si cette inflation dépasse les 2.8, tu perds de l'argent sur cette obligation (alors qu'entretemps, les taux des livrets auront monté). Si les taux d'intérêts remontent, le cours de l'obligation tombera et elle sera invendable avant terme, même s'ils garantissent la liquidité. Donc, obligation de les garder 6 ans. Et le crédit foncier n'est pas à l'abri d'une défaillance.

Bref, cette obligation ne me parait pas terrible, surtout pour un petit porteur. En comparaison, la société Overlap a récemment lancé une obligation sur 5 ans à 8%.

Ce message a été modifié par Rokuban : 20 janvier 2012 - 22:27

[vito]

Si tu sors en cours de route, tu revends tes obligations au prix du marché, donc risque de moins-value sur le capital investi, mais possibilité de plus-value aussi. Alors que si tu les gardes jusqu'à l'échéance, le capital investi te sera remboursé.

Pendant les 6 ans la valeur des obligations va être fonction des taux d'intérêts. Si les taux augmentent, elles vont baisser. Et étant donné que les taux sont très bas en moment, il y a de sérieuses chances pour qu'ils remontent à moyen terme.

Donc si tu veux minimiser les risques, il faut partir dans l'idée de les garder jusqu'à l'échéance.
Tout en sachant qu'en 6 ans il peut se passer pas mal de trucs, donc que cela sera malgré tout risqué (genre s'il y a 10% d'inflation/an dans 2 ans, tu vas pas être bien avec ton taux bloqué à 2.81%).

Ce message a été modifié par vito : 20 janvier 2012 - 22:29

[Fishounet]

Comme l'ont dit certains ici, tu portes le risque de l'émetteur. En revanche faut un peu suivre l'actualité les mecs : le Crédit Foncier c'est pas sans risque. Ils viennent d'enregistrer une perte de 1,5 Md€ qui va être couverte par BPCE (la maison mère) : ces génies avaient prêté à la Grèce !

2,81% net / an c'est pas génial tout de même vu le risque ! Pour info un bon placement immobilier rapporte du 4-5% net (mais faut s'en occuper aussi...).

Sinon Rokuban, l'obligation est toujours "vendable" (= liquide), à condition d'accepter de perdre de la tune ! Mais c'est pas réellement une perte par rapport à aller à l'échéance : imaginons que tu prêtes à 2,81% net. Les taux remontent subitement 1 an après et tu peux désormais avoir du 10% net. Pourquoi ton obligation qui te rapporte du 2,81% ne vaut plus que 90% de son nominal alors (chiffre très approximatif, faut faire le calcul d'actualisation précis) ? Parce qu'en la revendant instantanément, même à 90%, tu replaces les 90% du nominal aux nouveaux taux d'intérêt à 10% net et tu récupères ce que t'avais perdu en manque à gagner (2,81% net vs. 10% net). C'est ça le principe ! Mais si tu vas à l'échéance, on te rembourse au pair (100% de ce que t'as prêté au début), mais t'as fait aussi une perte si les taux ont monté sur la période puisqu'au lieu d'avoir bloqué ton argent à un minable 2,81% net t'aurais pu avoir mieux... Donc si les taux montent : soit tu constates ta perte tout de suite en la revendant et tu replaces à de meilleurs taux, soit tu la gardes et en fait ta perte est cachée par un manque à gagner sur la durée de vie de l'obligation.... Inversement si les taux baissent : tu constates ton gain en la revendant + cher (mais après adios les placements à 2,81% net) ou alors tu vas à l'échéance et ton gain est constitué par tous les intérêts perçus tout au long de la vie de l'obligation supérieux à ceux qu'offrent les marchés désormais.

Honnêtement, la Bourse a été massacrée, c'est le moment d'y aller plutôt que sur des obligations ! Mais faut suivre en revanche, sinon bye bye son argent ! Et ne pas tout mettre en Bourse non plus... Diversifie l'ami, DI-VER-SI-FIE !

Chais pas si g été clair, en tous les cas g pas été bref !

[Fishounet]

thibavol, le 20 janvier 2012 - 21:16, a dit :

Des avis ? Quelle volatilité ont ce genre de placements ? (genre combien je perds si je revends dans 3ans en moyenne ?)

ça dépend de la remontée des taux d'intérêts... Mais ça se calcule très précisément en en faisant l'actualisation sur la durée de vie restante (pour peu que tu te fixes une hypothèse de taux bien sûr...) !
Sinon tu n'es pas sans savoir que l'Europe est en train de faire marcher la planche à billets pour éponger les dettes abyssales de ses Etats membres (via la BCE). Donc qui dit planche à billets dit inflation, dit taux qui vont remonter.

Donc l'obligataire à mon avis, surtout à un horizon de 6 ans, OUBLIE !

Ce message a été modifié par Fishounet : 21 janvier 2012 - 01:56

[Fishounet]

Rokuban, le 20 janvier 2012 - 22:25, a dit :

Bref, cette obligation ne me parait pas terrible, surtout pour un petit porteur. En comparaison, la société Overlap a récemment lancé une obligation sur 5 ans à 8%.

Ouais mais y'a pas de mystère en finance : si cette société a lancé une oblig' à 8%, c'est qu'elle est beaucoup plus risquée !!!! Et donc que t'es LARGEMENT moins sûr de revoir ton argent au bout des 5 ans qu'avec le Crédit Foncier. Sinon je pense qu'Overlap aurait été ravi de se refinancer à 4,5%...

[thibavol]

Je voie pas bien ce que comparer à l'inflation viens faire ici, je comprends le principe et ce que vous dites, mais quel que soit la solution prise pour placer cet argent, je subirais l'inflation, y compris et surtout si je fais rien et laisse cela trainer sur le compte livret (qui est genre 1.75% brut je crois).

Donc l'idée n'est pas de combien je bat l'inflation (même si c'est sympa à savoir), mais quelle solution est mieux que ne rien faire (état actuel).

Après si vous dites qu'il y a à l'heure actuelle des placements meilleurs (définir meilleur), je veux bien le croire, et c'était surtout ma question première.

Car le "petit porteur" que je suis qui a blindé Livrets/PEL, bloqué une somme conséquente mais raisonnable sur assurance-vie, il place ou le reste s'il veut pas toucher à la bourse ni l'immobilier ? (et ne rien faire).

[SquawK]

Les placements en euros des assurances vie même les plus mauvaises rapportent encore au moins 3% net en 2011, elles ont l'avantage de la fiscalité qui est très légère au bout de 8 ans.

Pour le risque des obligations du crédit foncier, franchement on peut considérer qu'il est nul (si tu gardes 6 ans), jamais l'état ne laisserait faire faillite une grande banque et encore moins une banque dans laquelle il a une part du capital.

2,81% sans risque de nos jours c'est pas mal mais le problème c'est de savoir à quel niveau seront l'inflation et les rendements des autres placements sans risques comme l'assurances vie, les livrets etc dans quelques années. Même chose pour la fiscalité qui pourrait augmenter (la CSG notamment).

Perso je trouve que l'assurance vie est plus souple et plus intéressante, surtout si t'as déjà un contrat qui a quelques années et qui est sans frais d'entrée. L'argent n'est pas bloqué sur les AV, juste la fiscalité qui change au bout de 4 ans et de 8 ans.

Ce message a été modifié par SquawK : 21 janvier 2012 - 10:44

[diego45]

Trouve, ou determine la sensibilite, la duration et la convexité de cette obligation. Ensuite, selon tes anticipations de taux d'interêt tu peux la comparer avec une autre. il faut pas oublier comme il a ete dit le risque de signature liée a la defaillance du pretteur et le risque liée a l'inlfation qui peuvent rendre les obligation a taux fixe très désavantageuse.

[thibavol]

J'espere que quand je donne des conseils de poker, ils sont plus limpides que le tiens diego.

C'est bien beau d'utiliser des termes techniques, mais il faut se mettre à la porté de l'auditeur. Et dans le fond, ton message ne réponds même pas à la question posée de savoir si cela semble un bon placement ou pas.

[SquawK]

Le truc c'est qu'il y a pas mal d'obligations de grandes entreprises françaises qui sont plus intéressante mais à ma connaissance les particuliers n'y ont pas accès, pas facilement en tout cas. Sauf indirectement via des fonds obligataires etc.

EDF avait fait une émission pour les particuliers à 4,5% brut sur 5 ans en 2009.

[vito]

thibavol, le 21 janvier 2012 - 09:41, a dit :

Je voie pas bien ce que comparer à l'inflation viens faire ici, je comprends le principe et ce que vous dites, mais quel que soit la solution prise pour placer cet argent, je subirais l'inflation, y compris et surtout si je fais rien et laisse cela trainer sur le compte livret (qui est genre 1.75% brut je crois).

Donc l'idée n'est pas de combien je bat l'inflation (même si c'est sympa à savoir), mais quelle solution est mieux que ne rien faire (état actuel).

Si l'inflation augmente, les taux augmenteront, alors que ton taux sera bloqué.
Le surplus de rémunération de ton obbligation par rapport au compte sur livret, c'est la contrepartie du blocage du taux dont tu bénéficies.
C'est à toi de voir si c'est un deal que tu veux faire. C'est à toi de voir si dans 2 ans, le compte sur livret ne sera pas à 3% net, et les obligations bancaires ne seront pas à 8% brut.

Ne rien faire, c'est aussi se préserver la possibilité de rester réactif. Et rester réactif dans les temps de grande incertitude, c'est une idée qui se défend.

Mais comme le dit SquawK, il est possible qu'il soit mieux de mettre cet argent sur ton assurance-vie, si tu peux le retirer rapidement et sans trop de contraintes.

Ce message a été modifié par vito : 21 janvier 2012 - 14:04

[diego45]

thibavol, le 21 janvier 2012 - 11:10, a dit :

J'espere que quand je donne des conseils de poker, ils sont plus limpides que le tiens diego.

C'est bien beau d'utiliser des termes techniques, mais il faut se mettre à la porté de l'auditeur. Et dans le fond, ton message ne réponds même pas à la question posée de savoir si cela semble un bon placement ou pas.

La sensibilité représente la variation du prix de ton obligation au taux d'intérêt, le prix de ton obligation dépend négativement du taux d'intérêt, plus il (le TI) augmente, plus les nouvelles obligations émises offrent une meilleurs rémuneration et plus le prix de ton obligation diminue. La variation du prix par rapport au taux d'interêt est appelé sensibilité, si tu anticipe une hausse des taux, tu choisis donc une très faible sensibilité.

La duration représente "la durée de vie" de ton obligation, au bout de combien de temps tu toucheras les flux pondéré par leur valeur actualisés. Plus elle est élevé et plus tu as de risque.

La convexité



en faite ça mesure la vitesse de la,sensibilité pour faire simple.
Par exemple sur ce graphique, quand le taux augmente tu vois que le prix de la courbe de l'oblig x dimunue moins celui de l'oblig y , et inversement quand les taux dimunent, le prix de l'obligation x augmente plus que l'obligation y. On préfera donc une obligation plus conxeve.

Ces outils de bases ne servent qu'a comparer entre elle des obligation, quand tu te demande si c'est un bon placement, il faut savoir ce que,tu mets en face pour le comparer.

[Fishounet]

thibavol, le 21 janvier 2012 - 09:41, a dit :

Je voie pas bien ce que comparer à l'inflation viens faire ici, je comprends le principe et ce que vous dites, mais quel que soit la solution prise pour placer cet argent, je subirais l'inflation, y compris et surtout si je fais rien et laisse cela trainer sur le compte livret (qui est genre 1.75% brut je crois).

L'inflation va influer sur les taux de prêts pratiqués entre les entités économiques. Plus l'inflation est forte, plus les entités vont se prêter entre elles à des taux élevés. De nos jours, l'inflation est maîtrisée (pour le moment). Mais ça ne saurait durer étant donné les rachats massifs de dette que va opérer la BCE.

Résultat en cas de hausse de l'inflation ? Les taux vont augmenter, et donc le placement que tu auras effectué à 4,5% brut horizon 6 ans ne sera plus bon au bout d'un an ou 2, puisque les entités pour se faire prêter de l'argent devront proposer des taux plus élevés que ceux d'aujourd'hui. 4,5% horizon 2 ans, ça aurait été pas mal, mais 6 ans c'est trop long à mon humble avis.

Donc en gros le pire moment pour aller sur de l'obligataire, c'est au moment où l'on pense que les taux vont augmenter (et amha ça risque de se produire avec l'inflation qui pointe le bout de son nez). Une fois que les taux auront bien monté, si le risque des entreprises reste le même, why not de l'obligataire ? Mais en ce moment, bof-bof avec ce qui se passe dans la zone Euro. Le timing n'est pas bon si tu préfères. J'espère que c'est plus clair pour toi là...

Si tu veux ni toucher à la Bourse, ni à l'immobilier (c'est par principe ou par crainte ??), que tu as déjà rempli tes livrets/PEL, sachant que l'obligataire n'est pas intéressant en ce moment à mon avis, perso je sais pas quoi te dire... Tu peux peut-être faire du "capital investment" (investissement direct dans le capital de start-ups ou d'entreprises en croissance), mais si la Bourse te rebute, là ça risque pas de le faire non plus...

Ce message a été modifié par Fishounet : 21 janvier 2012 - 16:21

[thibavol]

Ok merci pour ces précisions/réponses, j'en déduis que ce n'est pas génial et l'engagement de 6ans est bien le problème. Je note aussi qu'il est possible de trouver mieux prochainement je vais donc ouvrir l'oeuil.

La bourse, je veux pas y toucher car faut bosser (pas envie), et l'immo pareil, de plus ma situation actuelle personnelle rends tout achat/investissement immo assez tendu (sans rentrer dans les détails).

Vu que mon AV est encore un peu jeune, je vais donc laisser ce qui dépasse sur le livret, en espérant trouver mieux d'ici 1/2 an ou que ma situation change

[s1605]

Je rejoins aussi Squawk, vu l'horizon de ton placement, une assurance vie sur 8 ans me semble plus souple et adaptee a du long terme.

Après, tu as en effet un risque 0 avec possibilité de plus value en cas de baisse des taux, mais en ce moment il faut avoir un superuser account sur BCEpoker.com pour spéculer la dessus.

Ce qui est sur en revanche, c'est que l'obligataire va exploser, avec les nouvelles normes Bale 3, ça coute beaucoup trop cher aux banques de financer uniquement via du crédit, donc elles vont encourager de plus en plus les entreprises a se financer sur le marché.

[Fishounet]

thibavol, le 21 janvier 2012 - 16:40, a dit :

La bourse, je veux pas y toucher car faut bosser (pas envie)

Là 100% d'accord ! Beaucoup de gens pensent qu'on peut aller en Bourse et attendre que les gains tombent sans s'en occuper, et ensuite ils s'étonnent de faire des pertes. Tu es lucide sur la question et c'est tout à ton honneur !
Sinon g vu la pub à la téloche pour l'oblig' Crédit Foncier, et ils parlaient de 4,25% brut à 6 ans...
A part ça intéressant le lien à côté de ton nom pour la microfinance, je connaissais pas !

Ce message a été modifié par Fishounet : 21 janvier 2012 - 19:01

[Fishounet]

SquawK, le 21 janvier 2012 - 10:39, a dit :

Perso je trouve que l'assurance vie est plus souple et plus intéressante, surtout si t'as déjà un contrat qui a quelques années et qui est sans frais d'entrée. L'argent n'est pas bloqué sur les AV, juste la fiscalité qui change au bout de 4 ans et de 8 ans.

Mais l'assurance-vie c'est quoi derrière ? C'est pas un placement en soi, c'est un support défiscalisant ! Quand tu parles de cela tu conseilles quoi en particulier ? Des U.C. (Unités de Compte, en gros : la Bourse, voire parfois l'immobilier !) ou des fonds garantis ou moins risqués (en gros : dettes d'Etats et d'entreprises réputées très sûres) ?
Parce que là on tourne en rond en fait : l'assurance-vie c'est juste un mélange de tous les autres placements, géré par des pros (qui sont pas toujours des génies) et défiscalisant. Le seul inconvénient c'est que tu ne sais pas exactement sur quoi ton argent est placé (composition exacte des fonds opaque)... Et personnellement cet aspect me déplaît fortement. Maintenant si ce truc te branche, carlà pour le coup y'a rien à faire, il est généralement admis que le meilleur contrat du marché est celui de l'Afer.

Mais si j'ai un seul conseil à donner ici : pour bien gérer son argent, il faut accepter de s'en occuper et d'y consacrer du temps. Sinon on risque d'aller aux devants de mauvaises surprises !

[rwa]

si tu veux un placement + souple il y a aussi les parts sociales proposées par certaines banques. La caisse d'épargne propose des parts sociales avec un rendement de 3.25 ou 3.5 % brut annuel. L'avantage c'est que la somme est 'bloquée' seulement un an , et encore je me demande si on peut as sortir avant, à checker.
essaie de google 'parts sociales' !!

Sinon si tu veux de l'obligataire, tu devrais aussi regarder les trackers sur les obligations et les indices obligataires. L’intérêt c'est la souplesse car pas obligé de garder x mois ta position, mais du coup tu subis le risque de marché, c'est à dire la hausse ou la baisse de la valeur de l'obligation. Mais par contre tu peux peut être trouver un tracker qui t'expose aux obligations des entreprises, en théorie + intéressantes niveau rendement que les obligations d'état mais du coup plus risquées !

Sinon @ vito, le prix des obligations dépend des taux d’intérêt mais aussi du risque de crédit .
Il y a des obligations qui sont bcp plus sensibles à une dégradation de leur note de crédit que de la hausse des taux d’intérêt. Mais bon je pense pas que OP ait besoin de tous ces détails pour choisir son placement.

En gros il faut que tu définisses ton horizon de placement, sachant que un placement à long terme, c'est un placement à court terme qui a pas marché lol
GL

édit : ajout d'un lien sur les tracker (les ETF) obligataire poiur te faire une idée, à creuser OBV
https://www.sgbourse...obligataire.htm

Ce message a été modifié par rwa : 21 janvier 2012 - 19:40

[Nyu?]

Fishounet, le 21 janvier 2012 - 19:01, a dit :

A part ça intéressant le lien à côté de ton nom pour la microfinance, je connaissais pas !

Fonce, c'est une démarche très louable.

/troll

[Breizhfox]

coucou,

tout a déjà été dit.
L'obligation peut être un bon plan si tu manques de visibilité sur d'autre supports (et/ou si tu veux diversifié) mais je te conseil de prendre un truc plus tricky que du EDF ou crédit foncier et leur 4,X %

perso j'ai souscrit à l'emprunt de prodware à 7,9% en 2009.
http://www.prodware....are_Emprunt.pdf
J'avais un peu la main qui tremblait en souscrivant, mais ça tient toujours.


Si t'es intéressé, surveille ce site, ils font une excellent veille dans ce domaine. Mais tout n'est pas accessible aux particuliers et faut dans tous les cas avoir un compte titre pour souscrire à des emprunts obligataire.

http://www.obliginfo...nt-obligataire/

@+