La France perd son AAA Noter le sujet : 1 Votes Allez-vous vider votre compte en banque?

[stephane0703]

IL était déjà non respecté avant les "circonstances exceptionnelles".
Par l'italie par exemple qui a maquillé ses comptes et minimisé son deficit bien avant la crise de 2007-2008.

[casinas]

ça se complique, moody's maintient notre triple A, on attend Fitch

puis Mme soleil, puis.....

Ce message a été modifié par casinas : 16 janvier 2012 - 12:25

[rwa]

vito, le 15 janvier 2012 - 18:22, a dit :

Lorsque l'État crée de la monnaie ce n'est pas gratuit pour le peuple non plus. L'inflation c'est aussi un impôt.

Et comme l'inflation est un impôt déguisé, dont peu de gens s'aperçoivent, l'État peut aller beaucoup plus loin dans le déficit en le finançant par l'inflation que lorsqu'il le finance par l’impôt "réel".

Un État qui peut créer de l'argent va avoir une moins grande contrainte pour équilibrer ses comptes, les déficits seront plus grands, et l'effondrement économique du pays sera rapide.
Le financement par la création monétaire est un financement qui est encore moins viable que le financement contre intérêts (qui, on le constate actuellement, n'est pas viable non plus).

Donner la planche à billet au Trésor public parce qu'il n'arrive pas à rembourser les intérêts, c'est comme donner un cutter à un enfant parce qu'il vient de se couper avec un ciseau.

le problème c'est de montrer le lien entre quantité de monnaie en circulation et inflation, lien qui me parait pas si évident que ça, surtout en ce moment. Avec la pression des pays émergents sur les couts salariaux, l'inflation reste modérée alors que les banques centrales on injectés beaucoup de billets dans l'économie. J'ai l'impression qu'il y a inflation dans les prix des actifs financiers + que dans les prix des produits réels. En gros l'argent injecté alimente la prochaine bulle financière mais certainement pas le prix du pain, et je pense on aura jamais besoin d'une brouette pour acheter une baguette.
On pourrait imaginer que les états Européens puissent s'endetter auprès de la BCE à des taux proche des taux BCE? parce que actuellement, ce sont les banques privées qui empruntent auprès de la BCE pour ré prêter aux états, je vois pas l'intérêt , à part pour les banque privés !

[throin]

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Plus que la rationalité ce qui importe vraiment est l'apprentissage.
Les opérateurs apprennent de leur erreur puisque ce sont eux qui assument les conséquences de celles-ci. Et la connaissance se transmet de génération en génération, c'est un processus cumulatif.

Je n'aime pas vraiment le terme de transmettre, car il sous-entend une immédiateté qui est fausse. La connaissance se ré-apprend (pas besoin a priori de re-découvrir) à chaque génération. Ce n'est pas parce qu'une génération s'est brulé que celle d'après ne le fait pas. Ce que j'essaye de dire, c'est que oui un agent va (de temps en temps) apprendre de ses erreurs, mais très très rarement pouvoir faire passer instantanément ce savoir à la génération d'après.

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Si tu fais quelque chose qui te fais perdre de l'argent, tu vas vite arrêter de le faire.

Pas de chance je suis à Las Vegas en ce moment, en regardant autour de moi je doute vraiment de cette assertion.

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L'autorégulation a tout le temps lieu à partir du moment où la transaction est faite par des gens qui disposent de toutes leurs facultés mentales. Encore une fois l'apprentissage des agents entre en ligne de compte, si une erreur est faite les agents vont en tenir compte pour des situations ultérieures et moduler leur comportement

Non, tu continues de supposer des être humains supra intelligent, invincible et immortel. Typiquement, si l'erreur que font ces agents les tue, il n'y aura pas de situation ultérieure ni quoi que ce soit. On est pas dans un modèle de mécanique avec des frottements ou la position oscille autour du 0 en s'en rapprochant, bien souvent dans la vie (et tout le temps avec les hommes) quand tu descend en dessous du 0 c'est terminé.

[speedrun]

casinas, le 16 janvier 2012 - 12:24, a dit :

ça se complique, moody's maintient notre triple A, on attend Fitch

L'avis de Fitch Rating est connu depuis un moment, lire ceci.
Cet avis va dans le sens de ce qu'avançait Michel Barnier (commissaire européen) qui disait ne pas comprendre l'abaissement de la note alors que la France a pris un certains nombre de mesures qui améliorent les perspectives à court terme.

[auryn]

vito, le 16 janvier 2012 - 11:28, a dit :

Le principe de réalité oblige à prendre en compte le fait qu'un gouvernement n'équilibre jamais ses comptes. C'est une réalité historique.

Et c'est un fait historique qui peut facilement être expliqué par le raisonnement : le gouvernment est constitué d'hommes qui ont pour objectif d'être réelus.
Or le déficit permet de reporter dans le temps l'augmentation des impôts, donc de pouvoir distribuer aux électeurs des avantages en refilant la contrepartie de ces avantages (la hausse d'impôts) à un gouvernement ultérieur.

En clair le mécanisme démocratique fait que les hommes politiques sont incités à faire des déficits. Penser que les gouvernements vont, par leur seule bonne volonté, équilibrer les comptes relève d'une analyse parfaitement naïve de la réalité.

Le seule manière d'avoir des comptes à l'équilibre est d'interdire constitutionnelllement la dette. Si ce n'est pas le cas ce qu'il y a de mieux à faire est de trouver le mécanisme qui limite le plus la capacité de gouvernements à faire du déficit : le prêt contre intérêt.

ok avec ce constat. Il faudrait donc interdire constitutionnellement la dette, faire valider le budget par une instance indépendante du pouvoir et des sanctions en cas de non respect. Ca couterait peut être moins cher que l'intérêt, non? La création monétaire n'a pas l'air de poser de problèmes en Angleterre...

Un extrait d'un article du figaro:

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Dans cette liste des mieux notés, la Grande-Bretagne apparaît d'ores et déjà comme une exception. La dette du royaume dépasse les 80 % du PIB et les perspectives économiques sont moroses. Si Londres bénéficie toujours auprès des agences de la meilleure notation avec perspective stable, c'est grâce à son indépendance monétaire. La Banque d'Angleterre n'hésite pas à acheter des bons du Trésor, alors que la BCE se voit interdire par les traités de voler au secours des États.

En fait l'inflation est l’impôt le plus inégalitaire qui existe, la vision keynésienne "euthanasie des rentiers" est extrêmement réductrice.
L'inflation touche les gens qui consomment le plus en proportion de leur revenu (i.e. les pauvres), à l'inverse l'inflation profite aux personnes qui font en premier des transactions avec l'argent nouvellement créé (i.e. les intérêts économiques déjà établit : la finance, la banque, les industries qui contracte avec l'État), et les gens qui ont le plus de connaissances en économie (i.e les classes aisées) sont ceux qui arrivent à s'en protéger.
L'inflation résulte en un transfert de richesse qui s'opère majoritairement des pauvres vers les riches.

Je ne retrouve plus l'article que j'ai lu hier qui disait que justement ce sont les rentiers et pensionnés (si la pension est mal indéxée) qui souffrent le plus. Les bas salaires n'auraient pas le temps de subir l'inflation vu que justement ils dépensent quasiment 100% de leur revenu. Je vais essayer de le retrouver, il explique ça beaucoup mieux que moi!

édit/

Une réflexion quand même sur la dégradation en 3 temps...

Il n'y a pas plus de fric à sa faire pour un spéculateur si les agences dégrade chacune leur tour que si elles le font de concert, non?

Ce message a été modifié par auryn : 17 janvier 2012 - 06:37

[coltrane]

speedrun, le 16 janvier 2012 - 14:51, a dit :

L'avis de Fitch Rating est connu depuis un moment, lire ceci.
Cet avis va dans le sens de ce qu'avançait Michel Barnier (commissaire européen) qui disait ne pas comprendre l'abaissement de la note alors que la France a pris un certains nombre de mesures qui améliorent les perspectives à court terme.

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L'Agence France Trésor (AFT), qui gère la dette de la France, a annoncé lundi avoir levé 8,590 milliards d'euros de bons du Trésor à taux fixe et intérêts précomptés (BTF) à court terme, pour sa première émission depuis la perte de sa note maximale AAA. Les taux d'emprunt, sont en baisse par rapport à la dernière opération similaire, et la demande des investisseurs a été soutenue, selon l'AFT.

Faut pas chercher très loin. Si S&P a abaissé la note, c'est que certains en profitent.

Ce message a été modifié par coltrane : 16 janvier 2012 - 15:35

[Byshop]

rwa, le 16 janvier 2012 - 13:16, a dit :

On pourrait imaginer que les états Européens puissent s'endetter auprès de la BCE à des taux proche des taux BCE? parce que actuellement, ce sont les banques privées qui empruntent auprès de la BCE pour ré prêter aux états, je vois pas l'intérêt , à part pour les banque privés !

L'intérêt c'est que les banques privés font payer plus cher l'emprunt aux États dont les finances sont moins saines. Ceci oblige à une meilleure gestion. Si tout les États pouvaient emprunter au même taux, certains abuseraient du système et décrédibiliseraient la BCE et donc l'€uro.

Néanmois je me demande si Auryn n' pas raison en pensant qu'on pourrait trouvé un système qui coute moins cher pour inciter à une discipline budégtaire.

[Raf]

La France s'en sort bien.

Lorsque le Portugal a commencé à mettre en place des mesures, le lendemain, leur note a été abaissée de 3 rangs(si ma mémoire ne fait pas défaut). Là bas, ils disaient qu'ils étaient rendu au rang de "poubelle".

Les conséquences sont terribles:

Mesures drastiques = baisse de croissance.
Emprunt à taux élevés = besoin de croissance.
Crise = pas de croissance.
Mesures drastiques + Emprunts à taux exorbitants + crise = faillite.

La Grèce est l'exemple type.

Et pendant ce temps, les banques Françaises(autre autre), s'engraissaient sur le malheur des autres en débloquant des fonds à taux réduits pour les prêter à taux exorbitants(alors que nous même avons des dettes).

Mais shuuut, faut pas en parler...

[rwa]

c'est pour ça que les banques centrales essaient de faire baisser les taux, mais apparemment la transmission de leur politique sur les taux d'emprunt aux menages et aux entreprises se fait pas de manière optimale . ah par contre pour proposer des taux d’épargne ridicules, la transmission est parfaite ( cf. les rendements par exemple des comptes a terme).
Laissons faire le marché, tout va s'autoréguler et tout redeviendra normal.

[speedrun]

Raf, le 17 janvier 2012 - 17:49, a dit :

La France s'en sort bien.

Lorsque le Portugal a commencé à mettre en place des mesures, le lendemain, leur note a été abaissée de 3 rangs(si ma mémoire ne fait pas défaut). Là bas, ils disaient qu'ils étaient rendu au rang de "poubelle".

Le problème avec le Portugal c'est l'estimation de croissance de l'économie souterraine, à 2,5% en 2010.

Ceci a pour effet de faire perdre énormément d'efficacité pour chaque mesure prise par le gouvernement de centre-droit.

L'économie parallèle représente environ 25% du PIB.

Dans ce domaine les champions c'est la Grèce (pas une surprise), l'Italie ensuite et peut être nous...