120k hands de PLO100 Noter le sujet :

[AlexPoker]

Apres 120k mains de PLO100 et un peu de 200, il est temps de faire le point sur ma transition au PLO (en espérant que ça puisse aider quelqu'un d'autre).

Premièrement les gains :

Gain (sans rackback) : 500€
Gain (rackback inclus) : 5000€
Gain EV corrigé (rackback inclus) : 8000€
Rake : 19000€

On notera l'énormité du rake en PLO. Ca fait mal au coeur de voir tout ce qu'on reverse à l'état et au site par rapport aux joueurs de NL (alors que le service que fournit le site est le même).

L'évolution de ces gains est présentée sur la courbe ci dessous.


On voit que ca swing !!! Avec des downswing de 60BI qui durent plus de 40k mains, il faut avoir le coeur bien accroché et la BR qui suit. La encore, le rake n'aide pas. En abaissant le winrate, il fait énormément augmenter la variance.

Bref, le PLO c'est fun mais le long terme est ...... très très loin. Je dirais à vu de nez à minima 300k mains.

Donc si vous prévoyez de passer du NL au PLO, faire très attention au bankroll management et à vos run. Il est facile de s'emballer quand on run comme Jesus (cf mon super run au début de la courbe) et de tilter/tout casser chez soi quand on run bad. Je recommande à grand minima 100BI. Je ne respecte pas moi-même cette régle et je vous assure que c'est pas confortable du tout.

D'ailleurs à cause de ces swing, vous verrez des fois aux tables de très bons joueurs des hautes limites qui redescendent pour reconstruire leur BR et des "reg-fish" assez mauvais qui 4-tables et démontent les bons reg !!

Qualités nécessaires :
Autre point, le PLO est une variante beaucoup plus axée sur les mathématiques que le NL. L'instinct ne suffit plus pour devenir bon, il faudra apprendre à se servir de propokertools (ou autre) et à faire énormément de simulations avant d'avoir des "bons automatismes".


En résumé, le PLO est bien plus fun que le NL mais le rake et les swings gâchent pas mal le plaisir.

[Pirch]

La question donc: vas-tu poursuivre et penses-tu comme beaucoup le déclare que le PLO est LA variante d'avenir?

[Jackletrappeur]

Tu penses crush la limite ou pas ?

Simple question, mais si tu penses avoir un edge et que les swings sont aussi violents c'est vraiment sick

[Plasticman]

Jackletrappeur, le 15 novembre 2011 - 22:38, a dit :

Tu penses crush la limite ou pas ?

Simple question, mais si tu penses avoir un edge et que les swings sont aussi violents c'est vraiment sick

180-190 bb/100 (big blinds hein) de standard deviation c'est assez standard donc je te laisse regarder les swings que ça engendre, même avec un bon winrate...

[meuns]

Quand je vois que tu as joué 120k mains de PLO100 pour un gain de 5000€, je me dis : "Autant porter des caisses 35 heures par semaine".

Ça représente combien d'heures sur combien de table ?

[palmo]

Crush la limite avec moins de +5BI en 120k hands ???
Et la courbe laisse à penser que ça ne va pas en s'arrangeant: seul les 25k première mains sauvent la courbe après c'est beaucoup de variance (PLO oblige) mais qui tire les résultats vers le bas.

Citer

On notera l'énormité du rake en PLO. Ca fait mal au coeur de voir tout ce qu'on reverse à l'état et au site par rapport aux joueurs de NL (alors que le service que fournit le site est le même).

C'est quoi le rapport avec le service fournit par le site? le rake est plus gros car les pots sont plus gros c'est tout.
Ou alors tu sous entend que le rake devrait être adapté au PLO (et donc être plus faible qu'en NL ??? je pense qu'on serait nombreux à approuver mais bon faut pas rêver)

Citer

Qualités nécessaires :
Autre point, le PLO est une variante beaucoup plus axée sur les mathématiques que le NL. L'instinct ne suffit plus pour devenir bon, il faudra apprendre à se servir de propokertools (ou autre) et à faire énormément de simulations avant d'avoir des "bons automatismes"

Je ne suis pas d'accord, les raisonnements mathématiques sont les même dans les deux varantes, en PLO tu as justes plus de variables mais le raisonnement reste le même, l'adaptation me semble plus que rapide.
Dans les qualités nécessaires je pense qu'il faudrait plutôt parler de psychologie, parce qu'avec la variance qu'il y a il faut être fort dans sa tête pour ne pas tilter, spew, détériorer son jeu etc... Avoir un contrôle et une gestion, savoir quand s'arrêter, quand faire une pause etc... c'est comme en holdem sauf que c'est encore plus dur (enfin quand ça se passe mal seulement )
Et aussi la technique, car je trouve le PLO beaucoup plus technique que le holdem. On a beaucoup plus de possibilités ici ! Il ne s'agit pas uniquement de pot & pot avec les nuts floppés ou combo draw max et de voir qui aura le plus de réussite au tirage (même si ça arrive fréquement)


Pour le BKM on est pas forcé d'avoir 100BI, ça dépend de l'edge qu'on a sur la limite et aussi de sa gestion. Si tu arrives à redescendre de toi même rapidement tu peux très bien te contenter de 40-50BI(voir moins dans les cas extrêmes). Mais bon 100BI laisse beaucoup plus de confort/sérénité surtout quand on débute ou si on est adepte du tilt !!


ça aurait été sympa un petit parallèle avec 120k hands en NL100 dans le même registre

[sakaricard]

Sympa ce petit bilan, le fait de voir des swings de 60BI me rassure un peu, vu que j'en suis à 26BI en 6K hands.

[M.Davidoff]

Merci pour ce point très détaillé.
D'accord avec tes conclusions, notamment sur l'importance des maths.
En fait pour moi il y a deux qualités qui sont beaucoup plus mises à l'épreuve au PLO qu'au NLHE:
1. la résistance au tilt
2. la faculté à calculer rapidement avec identification de "faux" -outs et de "moyens" outs (j'avais essayé de théoriser une classification de "bons - moyens - mauvais" outs , il faudrait que je retrouve mon post de 2+2 qui s'était fait défoncer par les mecs là-bas mais qui avait eu le mérite de lancer un débat intéressant).

[AlexPoker]

En réponse à Meuns :

120k hands représentent un volume horaire de 345 heures (4 à 6 tabling). Mes gains représentent trois à quatre fois moins que ce que j'aurais pu espérer en NL.

Après, c'est du court terme. Si demain je fais un upswing de 50 BI, je double mon winrate ....

Quand à porter des caisses, c moins fun quand même.

En réponse à Palmo :

"Crush la limite avec moins de +5BI en 120k hands ???
"

Je pense aujourd'hui crush la limite. La preuve est que j'ai extrait des tables + de 19k€. Sauf que la majorité de ces gains "réels" partent en rake.
Quand au +5BI en 120k hands, il ne faut pas résonner de cette manière sur le .fr et encore moins au PLO. Le rake est si important que vos gains proviennent majoritairement du rackback. C vrai que c désespérant si je regarde juste ma courbe de gain qui finit à +500€, mais en regardant la courbe avec le rackback, je me sens mieux !! et en me disant que je run un peu bad en EV (-3k), ca me rassure quand à la profitabilité du jeu.

D'ailleurs ma courbe est aussi "sick" de mon point de vue car j'ai grave run hot au début alors que je n'étais alors pas encore très fort ! et que depuis que je joue bcp mieux, ça descend ....

"C'est quoi le rapport avec le service fournit par le site?"

Bah, le rake sert à payer les employés, les serveurs, le marketing, etc ... Le service fournit pour que je puisse jouer 1h de PLO est identique à celui pour jouer 1h de NL. Or en PLO, on rake bcp plus. Mais le même raisonnement pourrait être appliqué entre les différentes limites.

Pour le BR management, effectivement tu peux faire des stratégies plus agressives mais fait être capable de descendre de limite. Pour les (nombreux) joueurs qui font une transition depuis le NL, tu fais dejà un saut de limite vers le bas en te mettant au PLO. Perso, après avoir jouer des NL400, j'aurais du mal à jouer de la PLO50 ....
De plus, en PLO, plus tu joues bas, plus le rake est important. Je ne suis même pas certain qu'on puisse monter une BR en PLO50.

En réponse à Pirch:

Oui parce que le PLO est fun et qu'il va attirer beaucoup de joueurs occasionnels. Un fish peut monter un stack de 10 caves en 2h sur cette variante. Ce "frisson" du gain rapide ne peut être atteint qu'au PLO !

Non parce que et le rake et la variance vont rebuter beaucoup de reg.

[M.Davidoff]

Un détail, mais comment faire apparaitre le rakeback sur la courbe dans Holdem Manager ?
Je n'ai jamais su, et pourtant je touche ma bille en HM.
Merci d'avance.

[JBQ]

M.Davidoff, le 16 novembre 2011 - 13:00, a dit :

Un détail, mais comment faire apparaitre le rakeback sur la courbe dans Holdem Manager ?
Je n'ai jamais su, et pourtant je touche ma bille en HM.
Merci d'avance.

options ---> settings, puis tu dois rentrer manuellement ton taux de rakeback

[M.Davidoff]

JBQ, le 16 novembre 2011 - 13:14, a dit :

options ---> settings, puis tu dois rentrer manuellement ton taux de rakeback

Merci, vais tester.

[Favel-as]

Faut aussi déduire de ton rakeback les couts annexes lies a la variance qui n apparaisse pas sur ta courbe: stock de souris, rachat d' écran, réparation murale, table basse etc...

[palmo]

Encore une fois en désaccord sur le fait que tu crush la limite: +5BI en 120k hands, rake énorme ou c'est très faible pour penser crush la limite je trouve. Moi je vois plus le rakeback comme une sorte de bonus plutôt que quelque chose inclus dans les gains. Sinon ça reviendrait à dire qu'on ne peut crush les plus petites limites (même avec des joueurs plus faible en face) et qu'on ne peut qu'être rakeback pro en haute limite...
Enfin perso je ne compte pas sur le rakeback même s'il n'est pas négligeable, si j'étais dans ton cas j'essayerais la limite en dessous surement plus adapté et plus rentable.


Pour ton EV oui ça peut te laisser de la marge pour gagner plus mais tu pourrais aussi run encore plus mal vu la variance en PLO même si pour moi l'EV ne veut pas dire énormement surtout dans cette variante !!


Pour le service fournit par le site: le service n'est pas le même les croupiers doivent distribuer plus de cartes, calculer la taille du pot, etc...
Si on suit ton raisonnement le service est le même pour une NL5 que pour une NL500 et pourtant en NL500 ils rakent plus... bref tu rake plus car tu joues des pots plus gros, c'est proportionnel voilà tout, c'est logique


D'accord avec toi pour le BKM quand tu commences mieux vaut 100BI, ça aide psychologiquement surtout avec les gros swing que tu peux faire et permet de jouer plus libéré.
Mais détrompes toi la PLO50 est largement suffisante pour monter une BK. Je pense d'ailleurs qu'il est plus facile de monter de limite en PLO

[Plasticman]

meuns, le 15 novembre 2011 - 23:44, a dit :

Quand je vois que tu as joué 120k mains de PLO100 pour un gain de 5000€, je me dis : "Autant porter des caisses 35 heures par semaine".

Ça représente combien d'heures sur combien de table ?

Tu fais mieux ?

[Plasticman]

palmo, le 16 novembre 2011 - 14:23, a dit :

Encore une fois en désaccord sur le fait que tu crush la limite: +5BI en 120k hands, rake énorme ou c'est très faible pour penser crush la limite je trouve. Moi je vois plus le rakeback comme une sorte de bonus plutôt que quelque chose inclus dans les gains. Sinon ça reviendrait à dire qu'on ne peut crush les plus petites limites (même avec des joueurs plus faible en face) et qu'on ne peut qu'être rakeback pro en haute limite...
Enfin perso je ne compte pas sur le rakeback même s'il n'est pas négligeable, si j'étais dans ton cas j'essayerais la limite en dessous surement plus adapté et plus rentable.

Nimp, ça a pas de sens de pas compter le rb dans les gains quand tu rakes 20+bb/100.

Je rakais 25bb/100 en PLO 50, va crush la limite sans rb.

Citer

Pour ton EV oui ça peut te laisser de la marge pour gagner plus mais tu pourrais aussi run encore plus mal vu la variance en PLO même si pour moi l'EV ne veut pas dire énormement surtout dans cette variante !!

L'ev a bien plus de sens qu'en holdem.

[palmo]

Plasticman, le 16 novembre 2011 - 14:43, a dit :

Nimp, ça a pas de sens de pas compter le rb dans les gains quand tu rakes 20+bb/100.

Je rakais 25bb/100 en PLO 50, va crush la limite sans rb.



L'ev a bien plus de sens qu'en holdem.

Bà en PLO 50 le rakeback correspond à un relatif faible pourcentage de mes gains, de l'ordre de 25% et pourtant sur bien plus de 120k hands... c'est pas négligeable mais je ne pense pas qu'il faille en tenir compte pour savoir si on crush ou non une limite !!!


Et nan l'EV a beaucoup moins de sens qu'en holdem, il n'y a pas photo pour moi

[Plasticman]

palmo, le 16 novembre 2011 - 15:08, a dit :

Bà en PLO 50 le rakeback correspond à un relatif faible pourcentage de mes gains, de l'ordre de 25% et pourtant sur bien plus de 120k hands... c'est pas négligeable mais je ne pense pas qu'il faille en tenir compte pour savoir si on crush ou non une limite !!!


Et nan l'EV a beaucoup moins de sens qu'en holdem, il n'y a pas photo pour moi

Bah ui si tu joues avec 5 % de rb forcément faut pas le compter.

Et si l'ev a bien plus de sens en PLO, réfléchis 2 secs.

[MaxiSeb]

-le winrate et la variance sont a priori 2 choses distinctes sans interaction directe et notable.
peut être pourrait-il y avoir une faible (voire très faible) corrélation indirecte mais je ne vois pas.

(quote OP "En abaissant le winrate, il fait énormément augmenter la variance." ?? )

edit: on sous-entend facilement un lien cause conséquence ici mais peut être que ce n'est pas ce que tu voulais dire ?

Ce message a été modifié par MaxiSeb : 16 novembre 2011 - 15:34

[Plasticman]

MaxiSeb, le 16 novembre 2011 - 15:29, a dit :

-le winrate et la variance sont a priori 2 choses distinctes sans interaction directe et notable.
peut être pourrait-il y avoir une faible (voire très faible) corrélation indirecte mais je ne vois pas.

Toi aussi t'as tout compris. Pas mal pour un reg de nl 400.


Je vais me pendre.

[Pirch]

.

Ce message a été modifié par Pirch : 16 novembre 2011 - 16:25

[sakaricard]

MaxiSeb, le 16 novembre 2011 - 15:29, a dit :

-le winrate et la variance sont a priori 2 choses distinctes sans interaction directe et notable.
peut être pourrait-il y avoir une faible (voire très faible) corrélation indirecte mais je ne vois pas.

(quote OP "En abaissant le winrate, il fait énormément augmenter la variance." ?? )

edit: on sous-entend facilement un lien cause conséquence ici mais peut être que ce n'est pas ce que tu voulais dire ?

Ah d'accord...

[sakaricard]

Pirch, le 16 novembre 2011 - 15:43, a dit :

Remarque intéressante, peux-tu étoffer?

Si on prend le cas extrême d'un mec qui shove tout le temps avec 36% (légèrement hors côtes), il va run sous EV alors qu'il est tout le temps derrière... Et cette situation est beaucoup plus fréquente en PLO qu'en NL imo.

Ah d'accord.

[Plasticman]

Pirch, le 16 novembre 2011 - 15:43, a dit :

Remarque intéressante, peux-tu étoffer?

Si on prend le cas extrême d'un mec qui shove tout le temps avec 36% (légèrement hors côtes), il va run sous EV alors qu'il est tout le temps derrière... Et cette situation est beaucoup plus fréquente en PLO qu'en NL imo.

Wut.

[joobs]

On m a aussi dit que l'ev était moins significative en PLO qu'en NLHE ... Pourtant j'étais pas d'accord .

On peut partir de l'hypothèse qu'il y a au moins les trois formes de chance suivantes dans ces deux variantes :

1 ) Les rencontres : on run vs un bluff ou semi-bluff pourri au lieu du top de la range adverse .
2 ) La réalisation de son équité au moment de partir à tapis - ou intervient l'All in EV .
3 ) La réalisation de son équité avant de partir à tapis - non détectable sur une courbe .

Différences entre le NLHE et le PLO :

1 ) En PLO , les équités entre les mains sont beaucoup plus proches qu'en NLHE . La conséquence , c'est qu'on engager notre tapis beaucoup plus souvent . ce qui nous amène à :
2 ) En PLO , on va partir au moins 5 ou 10 fois plus souvent à tapis qu'en NLHE , donc pour un même échantillon , la différence entre Gains réels et AIEV va largement plus swinger qu'en NLHE .
3 ) Un peu hors sujet je pense , et je vois pas trop comment l'interpréter .

Bref , tout ça pour dire que ça me paraît obv que la courbe AIEV est bcp plus importante en PLO qu'en NLHE .

Mais bon jsuis un noob du PLO ( coucou Pirch ) , donc je peux me tromper !

Ce message a été modifié par joobs : 16 novembre 2011 - 16:10