Le Ministère du Budget remet la fiscalité des joueurs de poker professionnels sur le tapis Noter le sujet : 1 Votes

[Run It Twice 974]

J ai du mal à comprendre comment on pourrait taxer les joueurs de poker professionnels sans remettre en question le fait que le poker est pour la loi française un jeu de hasard ...

[rodjeur]

J'ai RDV demain à la Mairie pour faire des passeports pour ma femme et mes enfants.

Au cas ou...

[M.Davidoff]

Inapplicable.
Et si ils trouvent par miracle un moyen de l'appliquer (cooperation des rooms avec le gouvernement pour échanger des listings de cash-ins / cash-outs par joueur ???) , tous les joueurs pros vont se barrer à l'étranger.
Mais bon, l'effet d'annonces va plaire aux électeurs, c'est le principal pour eux non ?

Ce message a été modifié par M.Davidoff : 26 octobre 2011 - 17:46

[thomas 31]

Greg "C bon j' ai commandé des feuilles"(pas sur que ça soit pour écrire...)

[thomas 31]

erreur de tread sry

[BAUDELAIRE-C]

Pecresse degraisse....!!

[Kissagram]

qui veut se taper les 77 pages ?
voici le rapport en intégrale:

http://www.latribune...ux_en_ligne.pdf

sinon, le résumé des 49 recommandations est en fin de document.

Bonne lecture

[my one shot]

le poker est un jeu de hasard, à ce titre l'arjel prend une commission sur chaque BI/main jouée
+
le poker est un jeu ou un joueur peut avoir un edge sur les autres, à ce titre les bénéfices du poker peuvent être imposables (pas les termes juridiques en tête mais c'est de ça qu'il s'agit)
= ?

je suis un rb pro, j'ai rake 100ke cette année en étant BE, avec 40% de rb j'ai gagné 40k
+
l'état prend 20/30% du rake (qu'on m'arrête si je dis des conneries) j'ai donc rapporté à l'état 20/30ke
+
j'ai gagné 40ke, je suis imposé à disons 25%, 10ke
=
mes revenus net à la fin de l'année sont de 30k, j'ai rapporté à l'état 30/40k, mon activité pro est donc imposée à 100/125% => ?

[Cered]

A tous ceux qui disent "oui mais comment ils vont faire avec le rakeback? et autres avantages"

Si ces avantages donnaient lieu à une imposition trop complexe/impossible, je ne pense pas que l'Etat se prenne la tete plus que ca et interdise tout connement aux rooms tout programme de fidélité. (sous couvert de "c'est pour lutter contre l'addiction lolilol").

Ps: j'imagine que les étrangers ne sont pas concernés par tout ceci n'habitant pas sur le territoire francais ? (ce qui rendrait la situation d'autant plus gerbante).

[td91]

my one shot, le 26 octobre 2011 - 19:37, a dit :

je suis un rb pro, j'ai rake 100ke cette année en étant BE, avec 40% de rb j'ai gagné 40k
+
l'état prend 20/30% du rake (qu'on m'arrête si je dis des conneries) j'ai donc rapporté à l'état 20/30ke
+
j'ai gagné 40ke, je suis imposé à disons 25%, 10ke
=
mes revenus net à la fin de l'année sont de 30k, j'ai rapporté à l'état 30/40k, mon activité pro est donc imposée à 100/125% => ?

Moi j'ai pas bien compris ton calcul, j'aimerai bien que tu explicites tes chiffres.
Mais sous entends tu que pour 100k€ de "gain" il ne te resterait que 30K€ au final ?
Sinon, pour comparer, combien paye un indépendant en taxes/charges et impôts ?
Va falloir sortir la calculette pour les gros joueurs de toute façon.

Mais comme ce ne sont que des suppositions, attendons déjà que la loi arrive ...

[ZygomatiK]

missclick..si qqun peut delete
ty

Ce message a été modifié par ZygomatiK : 27 octobre 2011 - 00:57

[ZygomatiK]

ooops

[Skip]

Cered, le 26 octobre 2011 - 21:38, a dit :

Ps: j'imagine que les étrangers ne sont pas concernés par tout ceci n'habitant pas sur le territoire francais ? (ce qui rendrait la situation d'autant plus gerbante).

C'est effectivement le cas

Sinon pour en revenir au calcul ci dessus, si tu rake 100k€ sur l'année tu files en moyenne 33k€ à l'état en taxe.

Pour l'imposition sur tes 40k€ de gains il semblerait que ça tourne autour de 7k€ après abattement fiscal et application des paliers.

Au final tu aurais donc rapporté au total 40k€ à l'état, soit 100% de tes gains.
MBN !

(edit : je précise pour ceux au fond de la classe que le joueur ne reverse pas l'intégralité de ses gains à l'état hein. Il a déjà permis à l'état au cours de l'année 33k€ et malgré ça à réussi à tirer un gain brut de 40k€. C'est cette somme qui est imposée et qui lui laissera un gain net de 33k€. Malheureusement ceci ne lui octroiera aucun droit supplémentaire, il se fait juste sucer jusqu'à la moelle 4fun)

Mais bon l'état ne voit pas les choses comme ça, pour eux, ça n'est pas toi qui paye les 33k€ de taxe sur l'année, mais la room qui laisse à l'état une partie des bénéfs qu'ils ont fait grâce à toi.

Enfin évidemment si t'avais pas joué l'état aurait empoché 40k€ de moins donc c'est facile de démontrer que c'est de ton volume que découle ce résultat.

En gros, l'etat est un dark affiliate. Il prend sa com auprès des rooms pour rapporter des joueurs, mais par contre au lieu de fournir du rakeback à ses joueurs il leur demande à eux aussi une com. standardo.

Ce message a été modifié par Skip : 27 octobre 2011 - 02:27

[kalaouine]

Une mobilisation des joueurs du type "sit-out 2010" en plus GRAND n'est-elle pas envisageable? Sachant que les rooms elles-mêmes peuvent au vu de ce rapport se sentir lésées et donc faire pression.
C'est vrai que là ça commence a faire, ce gouvernement me dégoute et pas seulement en raison de cette loi..

[Cered]

kalaouine, le 27 octobre 2011 - 03:03, a dit :

Une mobilisation des joueurs du type "sit-out 2010" en plus GRAND n'est-elle pas envisageable? Sachant que les rooms elles-mêmes peuvent au vu de ce rapport se sentir lésées et donc faire pression.
C'est vrai que là ça commence a faire, ce gouvernement me dégoute et pas seulement en raison de cette loi..

Les rooms ne sont pas responsables de la stupidité de nos députés malheureusement, si les joueurs francais sont imposés sur leurs gains, cela représente potentiellement un gros manque à gagner pour les rooms (vu que cela entrainerait entre autre l'exil de pas mal de regs). Pour le coup on est un peu dans le même panier ...

D'ailleurs Balkany avait laissé entendre que PS pourrait se retirer du marché français si la fiscalité ne changeait pas rapidos, vu la tournure que prend les choses, ca sentirait pas un peu le pâté ?

[kalaouine]

Cered, le 27 octobre 2011 - 03:12, a dit :

Les rooms ne sont pas responsables de la stupidité de nos députés malheureusement, si les joueurs francais sont imposés sur leurs gains, cela représente potentiellement un gros manque à gagner pour les rooms (vu que cela entrainerait entre autre l'exil de pas mal de regs). Pour le coup on est un peu dans le même panier ...

D'ailleurs Balkany avait laissé entendre que PS pourrait se retirer du marché français si la fiscalité ne changeait pas rapidos, vu la tournure que prend les choses, ca sentirait pas un peu le pâté ?

En effet c'est ce que je voulais dire en fait, que les rooms, appuyées par les joueurs, fassent pression sur le gouvernement.
De toute façon si ces lois sont validées, le marché des jeux en ligne en france est compromis d'avance. Pas besoin d'être un expert pour comprendre que la fiscalité plus avantageuse à l'étranger attirera plus d'un gros reg c'était déja le cas a cause du rake alors là n'en parlons pas..Pour ce qui est des regs moyens qui avaient quelques ambitions dans le poker déja que c'était pas facile là au moins c'est clair plus la peine de rêver. Ne restera plus que les petits joueurs occasionnels,qui se feront bouffer petit à petit par le rake et qui pour une bonne partie, après avoir déposer dix fois en auront marre.
On va arriver à un point ou on aura plus de chance d'être gagnant à des jeux de hasard pur Vive l'euromillions
C'est pas de la pleunicherie c'est juste constater qu'on se fout de la gueule des gens quand on parle de "jeu de hasard sauf pour les professionnels" . A un moment donné c'est un peu trop gros quand même.
Il faudrait vraiment qu'il y ait une mobilisation des joueurs qui pour le coup sera soutenue par les opérateurs.

[platoniko]

Skip, le 27 octobre 2011 - 02:24, a dit :

Mais bon l'état ne voit pas les choses comme ça, pour eux, ça n'est pas toi qui paye les 33k€ de taxe sur l'année, mais la room qui laisse à l'état une partie des bénéfs qu'ils ont fait grâce à toi.

Si la taxation sur le PBJ est refusé, il me semble que cela reste très facile de prouver que c'est bien le joueur qui paye la taxe et non la room (enfin elle aussi se fait saigner obv mais ce sont 2 taxes différentes).
On peut toujours rêver mais il me semble que les 33 pourcent prélevés à la source devraient être déductibles.
Après il faudrait vraiment quelqu'un pour négocier à l'assemblée sur ce sujet et comme les dernières semaines montrent bien qu'ils ne sont pas du tout à l'écoute des acteurs du marché je pense qu'on va se faire entuber.

Sinon, juste pour info, en ce qui concerne l'imposition sur le revenu, la France est loin d'être la plus chère d' Europe. Enfin, je vous rassure, le programme de la gauche prévoit de résoudre cette folie avec une nouvelle tranche à 50% et là cette fois, il faudra vraiment aimer très fort la France pour y rester...

[Skip]

Oui c'est ce que j'écrivais en dessous, c'est super facile à montrer dans l'état actuel des choses.

Mais bon comme tu le dis si bien, c'est pas gagné pour que ça soit entendu.

Sinon les 50% ? Source ?
ça te botte Malte ?

[platoniko]

Skip, le 27 octobre 2011 - 06:53, a dit :

Oui c'est ce que j'écrivais en dessous, c'est super facile à montrer dans l'état actuel des choses.

Mais bon comme tu le dis si bien, c'est pas gagné pour que ça soit entendu.

Sinon les 50% ? Source ?
ça te botte Malte ?

Source : Martine Aubry dans les primaires (Hollande n'a pas précisé sa position sur le sujet mais je doute qu'il soit contre)
Sinon oui, Malte me botte de plus en plus...

[juju52]

Ce rapport, c'est vraiment de la politique minable. Aucun courage avant les élections! On voudrait tuer les jeux en ligne qu'on ne s'y prendrait pas mieux. Les représentants de Bercy sont si débiles qu'ils ne se rendent pas comptent qu'ils scient la branche sur laquelle leur gros cul est assit.

Ce message a été modifié par juju52 : 27 octobre 2011 - 09:17

[HWolowitz]

Table de poker spécial EU ?

Citer

2) Tables de poker internationales
Certains opérateurs, pour rendre plus attractive l’offre de poker en ligne, ont
proposé d’autoriser l’accès des tournois de poker en ligne aux joueurs enregistrés
auprès d’un opérateur autorisé dans un autre État-membre de l’Union européenne
ou un autre État partie à l’accord sur l’Espace économique européen avec les
autorités duquel l’ARJEL a conclu une convention de coopération spécifique.
Il s’avère qu’une telle ouverture présente impose de nombreuses contraintes pour
assurer l’intégrité du jeu.
La difficulté principale est liée aux garanties requises des opérateurs en ligne
agréés à l’étranger. En effet, l’ouverture ne pourrait être admise qu’en exigeant
des opérateurs en ligne situés hors du territoire des garanties équivalentes à
celles requises des opérateurs situés sur le territoire. Les travaux en cours du livre
vert, concertation lancée par la Commission européenne jusqu’au 31 juillet 2011,
abordent également cette question s’interrogeant sur l’utilité d’un règlement
européen en la matière, qui pourrait ainsi apporter les garanties nécessaires.
En tout état de cause, cette proposition nécessiterait que soient réglées la question
du contrôle du déroulement des tournois en réseau avec un opérateur autorisé
par un pays tiers. En cas de conflit, le joueur français doit pouvoir exercer un
recours immédiat qui risque d’être empêché en raison du principe de territorialité
de la loi pénale. En effet, se pose avec le principe de territorialité, le problème de la
localisation de l’infraction, voire de la nationalité de la victime et/ou du coupable
de l’infraction.
L’article 113-2 alinéa 2 du code pénal prévoit que : « l’infraction est réputée
commise sur le territoire de la République dès lors que l’un de ses faits constitutifs
a eu lieu sur ce territoire ». Toutefois, s’il existe un élément d’extranéité, c’est-à-dire
un acte commis hors du territoire, la compétence des tribunaux français n’est pas
systématique.
Recommandation : Maintenir l’interdiction de l’ouverture des tournois de
poker internationaux, au regard des nombreuses contraintes faisant obstacle
à la mise en oeuvre de cette ouverture et du risque de contournement du
fichier des interdits de jeux.

Assez epic cette partie, sachant que les étrangers jouent déjà sur le .fr, qui va les juger en cas de triche ? Oh wait, quel cas de triche en MTT ?

No flop no drop

Citer

C. Le poker et la règle du “no flop, no drop”
La loi du 12 mai 2010 a fixé un mécanisme de taxation adapté aux jeux de
cercle. Les articles 47 et 48 de la loi prévoient ainsi un prélèvement fiscal et un
prélèvement social sur les sommes engagées par les joueurs. L’article 302 bis ZJ
du code général des impôts précise que « les gains réinvestis par ces derniers sous
forme de nouvelles mises sont également assujettis à ces prélèvements ».
Par conséquent, l’ensemble des sommes engagées, y compris avant le flop, font
l’objet d’une taxation.
Or, les opérateurs de jeux de cercle ont signalé que leur application de la règle du
« no flop no drop », consiste à ne prélever aucune commission (appelée rake), si la
partie s’arrête avant le flop, c’est-à-dire le retournement des trois premières cartes
communes, consécutif au premier tour. Ils prennent donc actuellement à leur
charge la taxation des mises des joueurs réalisées avant le flop et souhaiteraient
que ces mises soient exonérées de prélèvements fiscaux et sociaux.
43
Il convient toutefois de souligner que la spécificité du poker a bien été prise en
compte dans les modalités d’imposition, à travers un taux de prélèvement sur
les mises plus bas (2%), dû au fréquent recyclage des gains dans ce jeu, et un
plafonnement du prélèvement à 1 € par donne.
À niveau de fiscalité inchangé, la suppression de l’imposition des mises pour les
parties qui s’arrêtent avant le « drop » devrait nécessairement être compensée par
une augmentation proportionnelle de la fiscalité sur les autres mises. Au final, la
charge globale des prélèvements sur l’opérateur serait exactement la même.
Il ne paraît donc pas judicieux de modifier les modalités de taxation des mises
pour le poker en ligne et il est laissé aux opérateurs le soin de prévoir dans leur
règlement de jeu le prélèvement ou non d’une commission (le « rake ») sur les
mises lorsque la main s’arrête avant le « drop », étant entendu que le taux de ce
« rake » pourrait être revu à la baisse s’il était appliqué à toutes les mises.
Recommandation : Il est proposé de maintenir la taxation des sommes
engagées même pour les parties se terminant avant le flop. En effet, le poker
en ligne bénéficie depuis la loi du 12 mai 2010 d’une taxation adaptée à ses
spécificités, notamment à travers le taux de prélèvements sur les mises.

Pas mal celle là, quand on sait qu'il y a aucune room qu'est gagnante depuis la création du .fr, on se dit qu'il y a de sérieux soucis à se faire s'ils ne pointent pas plus loin que le bout de leur nez...



Lutte contre les gros joueurs privilégiant le marché illégal

Citer

La lutte contre l’offre illégale s’est avérée efficace, puisqu’on estime que l’offre
légale capte aujourd’hui environ 80% du marché. Cependant, si la loi du 12
mai 2010 prévoit des dispositifs de lutte contre l’offre illégale, elle ne permet
pas de poursuivre les individus qui la font prospérer. Ainsi, une partie des
joueurs continuant à jouer sur des sites illégaux, présentent des caractéristiques
relativement bien connues désormais : il s’agit de joueurs de longue date,
expérimentés, dont l’activité s’apparente davantage à une activité professionnelle
qu’à une activité de loisir, ce qui justifie leur qualification de « gros joueurs » ou de
« joueurs professionnels ».
Sur le plan fiscal, il faut rappeler qu’en principe les gains réalisés à l’occasion de
jeux, même pratiqués de manière habituelle, ne constituent pas le produit d’une
occupation lucrative ou une source de profits devant donner lieu à imposition.
Mais il en va tout autrement des gains réalisés par les « joueurs professionnels » de
poker: Dans les formes actuelles de ce jeu, la notion de hasard s’efface devant
l’habilité et le savoir-faire des joueurs. Lorsque cette activité est exercée à titre
principal par des joueurs qui en font une véritable activité professionnelle, ces
gains doivent être soumis à l’impôt sur le revenu au titre de la catégorie des
bénéfices non commerciaux. Au regard des principes fiscaux, ces règles sont
applicables dès lors que le joueur tire ses profits de sites légaux ou illégaux.
Sur la base de ce constat, il paraît nécessaire que l’Etat traite de manière spécifique
les situations dans lesquelles sont constatées que des joueurs:
––ne déclarent pas comme revenus des gains qui de par leur fréquence,
leur importance et leur prééminence sur les autres sources de revenus
professionnels du joueur, s’y apparentent pourtant. Les joueurs professionnels
qui se soustraient frauduleusement à l’impôt sur le revenu sont redevables
des impôts éludés assortis de lourdes sanctions. Ils sont également passibles
du délit de fraude fiscale (article 1741 du code général des impôts) lorsque
la fraude est caractérisée ;
––réalisent tout ou partie de ces gains via une offre de paris et de jeux en ligne
qu’ils savent illégale et qui les placent de jure en situation de délit de recel ;
Sur le plan fiscal, l’assimilation de l’activité du joueur à une véritable activité
professionnelle repose sur des éléments recueillis à l’occasion de contrôles
fiscaux ; généralement dans le cadre d’une procédure d’examen de la situation
fiscale personnelle (ESFP). Au regard de la jurisprudence, cette caractérisation
d’activité professionnelle demeure difficile à prouver et donc le redressement
fiscal sera probablement rare.
En revanche, dès lors que dans le cadre d’une telle procédure l’administration
fiscale recueille des informations, notamment bancaires ou financières, de
nature à faire présumer la participation du contribuable à des sessions de jeux
sur des sites illégaux constitutives de recel, celle-ci a vocation à les porter à la
47
connaissance du procureur de la République sur le fondement de l’article 40 du
code de procédure pénale.
De manière générale, le procureur de la République peut diligenter des enquêtes
sur la base de tout élément laissant présumer la commission d’une infraction, parmi
lesquels figurent bien évidemment les éléments transmis par l’administration
fiscale.
Les échanges d’informations entre autorité judiciaire et administration fiscale
constituent l’un des axes de travail prioritaires des deux ministères, et a récemment
fait l’objet d’une circulaire commune du 5 novembre 2010 signée par les ministres
du budget et de la justice afin de promouvoir ces échanges. La pratique des
juridictions confirme très largement l’effectivité et l’efficacité de tels échanges,
permettant la découverte et la poursuite d’infractions mises à jour dans le cadre
des procédures de contrôle fiscal.
Recommandation :
––relever au cours des contrôles fiscaux tout élément permettant de
prouver le caractère illégal des gains provenant de la pratique du jeu ;
––demander à l’administration fiscale de dénoncer au procureur de la
République dans le cadre de l’article 40 du code de procédure pénale les
personnes qui jouent sur des sites de jeu illégaux afin d’intensifier la lutte
contre le marché du jeu illégal.

Quand ils parlent de sites illégaux, c'est les .com ? En tout cas j'apprécie leurs efforts pour nous préserver contre les sites illégaux quand leurs propres sites ne sont pas sécurisés (ref : Fulltilt)


Les différentes variantes de poker en ligne

Citer

L’article 3 du décret n°2010-723 du 23 juin 2010 pris en application de la loi de
2010 autorise deux variantes de poker : le Texas hold’em et le Omaha poker.
Des associations de joueurs ainsi que certains opérateurs ont demandé à ce que
d’autres formes de poker soient autorisées dans le cadre de la loi sur l’ouverture
des jeux en ligne, comme par exemple le « horse poker ».
Si d’autres formes de poker s’avèrent populaires dans le monde du poker,
qu’elles ne présentent pas de caractère plus addictif que les variantes existantes
et qu’elles ne soient pas plus sensibles au risques de blanchiment d’argent, leur
autorisation pourrait être envisagée par décret, conformément à la loi du 12 mai
2010, notamment son article 14 relatif aux jeux de cercle autorisés sur Internet.
Parmi les critères de nocivité du jeu, sont à prendre en compte notamment la
rapidité des parties et l’absence de limite des mises.
29
Recommandation : étudier si des variantes de jeu couramment pratiquées
dans le monde du poker et ne présentant pas plus de risques en matière
d’addiction ou de blanchiment que les deux variantes actuellement autorisées
peuvent être autorisées sur Internet et, le cas échéant, dans les casinos. Il est
confié à l’ARJEL l’étude de ce sujet en lien avec le ministère de l’Intérieur.

Un des seuls points positifs de cette loi finalement je suppose...

Ce que je pense :

1. La France est un des premiers pays à vouloir l'Union Européenne se développer, et on voit bien que c'est dans son propre intérêt à chaque fois, et ceci le confirme bien :

La France ne veut aucun cas partager ses bénéfices sur son marché (porteur?), en refusant une internationalisation des différentes rooms en prétextant un soit disant un problème en cas de triche. Pourtant :

• L'offre serait beaucoup plus intéréssante avec notamment des garanties plus importantes
  
• Ce projet ammenerai sûrement une certaine cohésion entre les différents pays de l'Union Européenne.

2. Le gouvernement est prêt à faire aucune concilaition financière envers les rooms :

• La recommandation du "No flop no drop" était une donnée intelligente, les rooms perdent de l'argent sur chaque pot non joué preflop puisqu'ils versent une taxe que nous les joueurs ne payont pas, sachant qu'aucune room est gagnante depuis la création du .fr, si aucune avancé financière n'est fait du gouvernement, j'ai du mal à voir qui va rester sur le marché à ce rythme là...
  
• Le No flop no drop est surtout pour le heads-up, où 80% des mains se jouent preflop, donc à mon avis, on se dirige soit vers un fin du HU pour certaines rooms, où alors une taxation PF, ce qui rendrait le HU EV- pour les low stakes (NL10 à NL100 imo)

3. Pourquoi le gouvernement est disposé à ouvrir de nouvelles variantes :

• Evitez la fuite des joueurs vers de possibles niches fiscales (Malte, Marrakech, Thailande) qui en plus leurs permettraient de jouer des variantes éxotiques
  
• Récuperer de l'argent sur un possible nouveau marché

Alban.

Ce message a été modifié par HWolowitz : 27 octobre 2011 - 10:16

[jewy13]

platoniko, le 27 octobre 2011 - 06:58, a dit :

Source : Martine Aubry dans les primaires (Hollande n'a pas précisé sa position sur le sujet mais je doute qu'il soit contre)
Sinon oui, Malte me botte de plus en plus...

M Valls aussi en a parle vaguement dans "c politique". Mais souvenez vous, au debut de l'ouverture, les socialistes etaient contre. Ils ont tjs dit que lorsque qu'ils reviendraient au pouvoir, ils se pencheraient serieusement sur ce sujet, voire interdire les jeux d'argent sur ineternet, qui ne vont que le bonheur des mechantes entreprises capitalistes. C est coherent avec leur ideologie,..


Bien naifs sont ceux qui pensent qu'en 2012 si la gauche passe, les choses iront dans notre sens.

[lipaonline]

"La lutte contre l’offre illégale s’est avérée efficace, puisqu’on estime que l’offre
légale capte aujourd’hui environ 80% du marché. "

ils oublient juste de préciser que c'est grâce au concours bien veillant des rooms qui refusent les joueurs français.. alors que rien de les obligent à faire cela... si demain PS décide de "supprimer" sa licence, le gouvernement aura bien du mal à empêcher les joueurs d'aller sur le .com...

Ok la ménagère de -50ans de saura pas comment faire... mais puisque les rooms perdent de l'argent, et n'ont aucune perspective d'en gagner un jour... ben PS n'a plus aucune raison de rester en France... pour des clients avec lesquelles elle perd de l'argent... non ?

[_Blechou_]

Je crois pas qu'Hollande, plus centriste, ait en tête cette idée.

Au final, j'aurai surement déjà passé la frontière facon Tintin et la Bordurie.

[le russe]

Pécresse est conseillé par le même génie qui faisait sublimer les subprimes par Sarko 3 mois avant son élection...de pire en pire...

Ce message a été modifié par le russe : 27 octobre 2011 - 12:48