Le tirage au sort face à l'oligarchie Noter le sujet : Et si nos politiques étaient choisis par tirage au sort ?

[pilouface]

Je viens de découvrir cette vidéo. Ne vous laissez pas rebuter par la durée, c'est très instructif que l'on adhère ou pas !

[Bibabu]

Cà mettrait l'oligarchie dans la colle.

[Mrpropre World Peace]

Et en résumé?

Parce qu'1h30 d'etienne choyuard non merci

[gengiskhan20]

100% pour cette procédure, au moins à l'échelon local.

[Byshop]

regardé 5 minutes, ça m'a convaincu que aristocratie > oligocratie

[vito]

"La Suisse qui est une des seules démocraties au monde, avec le Vénézuela peut-être".

[Stromboli]

La valeur la plus importante aux yeux des citoyens, la justice, est encore aujourd'hui décidée pour les affaires les plus essentielles par l'application du tirage au sort pour choisir les jurés.

Y'a donc rien d'extravagant ou de choquant à l'évoquer comme un moyen plus efficace que les actuelles démocraties pour gouverner les affaires publiques avec efficacité.

Que ça fasse pouffer Vito suffit à démontrer que c'est une piste intéressante à explorer.

[Byshop]

Pour qu'un groupe soit efficace il lui faut un responsable et un seul.

[vito]

Stromboli, le 04 septembre 2011 - 18:24, a dit :

Que ça fasse pouffer Vito suffit à démontrer que c'est une piste intéressante à explorer.

Tu m'accordes bien trop d'importance.

Je ris devant le fait de considérer le Vénézuela comme l'une des seules démocraties au monde.

A part ça, je trouve l'idée de tirages au sort potentiellement intéressante. J'espère que cela ne la discréditera pas instantanément à tes yeux.

Ce message a été modifié par vito : 04 septembre 2011 - 18:37

[KadicK]

Stromboli, le 04 septembre 2011 - 18:24, a dit :

La valeur la plus importante aux yeux des citoyens, la justice, est encore aujourd'hui décidée pour les affaires les plus essentielles par l'application du tirage au sort pour choisir les jurés.

Y'a donc rien d'extravagant ou de choquant à l'évoquer comme un moyen plus efficace que les actuelles démocraties pour gouverner les affaires publiques avec efficacité.

Que ça fasse pouffer Vito suffit à démontrer que c'est une piste intéressante à explorer.

Level pour les jurés ? Ils n'ont que très peu de degrés de liberté dans leurs choix et leurs actions. Ils sont plusieurs si bien que si un dégen s'est glissé au sein du jury, les autres contre-balancent sa débilité (si d'aventure les avocats ne l'aient pas viré avant que le procès commence). Mais surtout il n'y a aucune compétence particulière à avoir, donc aucun jugement de leur compétence à devoir faire.

In b4 jpp tiré au sort pour devenir maire de Toulon.

Pour les politiques, ce sont bien leurs compétences à gérer qu'il y a lieu de juger. Leurs idées politiques étant plus dépendantes des couleurs qu'ils représentent que de la personne même.

Jamais entendu idée plus conne ... (BTW je n'ai pas lu la vidéo tellement l'idée me parait débile et vu qu'elle dure 1h30 ... il se peut donc que je n'ai pas percuté une subtilité dans l'idée)

[Stromboli]

Tes arguments sont démontés dans la vidéo, c'est pour ça qu'elle dure plus des 2min qui semblent le maximum d'attention dont dispose ton cerveau pour juger d'une idée.

Le tirage au sort ne signifie pas qu'on s'interdise des tas de moyens de contrôle et de degrés de responsabilités pour faire fonctionner le système.

Perso je préfère encore JPP maire de Toulon pour un mandat unique contrôlé par les citoyen qu'un Jean-Marie Le Chevallier élu démocratiquement par des électeurs FN.

[gengiskhan20]

Le tirage au sort suppose obv l'existence d'une corporation de fonctionnaires servant de support d'aide aux décisions des citoyens tirés au sort, ce qui existe déja dans notre démocratie "représentative".
Exemple : les rapports du sénat qui servent de support à bien des textes de lois (y compris "d'origine gouvernementale" sont écrits par qui ? Par les sénateurs ? Ben non... Par les administrateurs du sénat.
Ce serait idem avec le tirage au sort. L'avantage avec cette procédure est qu'elle empêche la captation du pouvoir par une caste qui s'auto-reproduit.

[vito]

KadicK, le 04 septembre 2011 - 18:57, a dit :

ls sont plusieurs si bien que si un dégen s'est glissé au sein du jury, les autres contre-balancent sa débilité

L'idée n'est pas de tire au sort une personne qui concentrerait les pouvoirs, mais de tirer au sort des assemblées de personnes. Assemblées qui auraient elles-mêmes seulement une fraction du pouvoir.

Citer

Pour les politiques, ce sont bien leurs compétences à gérer qu'il y a lieu de juger

Si les personnes qui composent le peuple sont incompétentes à gérer, on se demande par quel miracle elles sont aptes à juger la compétence des autres à faire cette tâche.

La démocratie représentative repose déjà sur le principe que le peuple est compétent pour se gouverner. Les représentants sont seulement là pour incarner la volonté du peuple.

Ce message a été modifié par vito : 04 septembre 2011 - 19:41

[KadicK]

Stromboli, le 04 septembre 2011 - 19:23, a dit :

Tes arguments sont démontés dans la vidéo, c'est pour ça qu'elle dure plus des 2min qui semblent le maximum d'attention dont dispose ton cerveau pour juger d'une idée.

Le tirage au sort ne signifie pas qu'on s'interdise des tas de moyens de contrôle et de degrés de responsabilités pour faire fonctionner le système.

Perso je préfère encore JPP maire de Toulon pour un mandat unique contrôlé par les citoyen qu'un Jean-Marie Le Chevallier élu démocratiquement par des électeurs FN.

Hep, p'tit bonhomme tu te calmes tout de suite. Mon cerveau j'en fais ce que j'ai bien envie d'en faire.
Ce n'est pas moi qui vient comparer cette idée saugrenue avec la justice et les jurés qui s'intègrent à un système ultra-cloisonné et ultra-limité alors que la gestion politique possède des degrés de liberté énormes.

Je vais pousser un peu plus loin la critique (toujours sans avoir vu cette vidéo) : tu veux désigner qq1 qui sera contrôlé par d'autres personnes ?! Mais sur quels critères et avec quelle légitimité ? Qui jugera de la compétence des personnes habilitées à contrôler les "élus" ? [*]

Argumente et donne moi les fameuses idées qui démontent mon point de vue ...

Si Le Chevallier a été élu grâce à des voix FN au moins ça donne une information sur la "santé sociale" de la commune.

Tu parles de ma difficulté à utiliser mon cerveau mais honnêtement tes 2 interventions ne me font souffrir d'aucune jalousie.

[*] Merci à Vito de m'éclairer ... Donc on prend plus de monde avec moins de responsabilités pour faire ce qui est déjà fait actuellement ?!
Autant l'oligarchie telle que nous la vivons me déplait, autant cette idée pue la démagogie à plein nez et surtout me parait totalement improbable à mettre en œuvre.

Ce message a été modifié par KadicK : 04 septembre 2011 - 19:44

[FFunker]

je demande un exposé sur le Venezuela par Vito, qui visiblement connait très bien ce pays puisqu'il y a beaucoup séjourné.
car ça fait plusieurs fois qu'il connait mieux le Venezuela que quiconque.


tant que j'y suis, je lui demande où en est le traducteur universel qu'il nous avait assuré être bientôt disponible.



sinon, très bien cetet vidéo.

Ce message a été modifié par FFunker : 04 septembre 2011 - 19:44

[vito]

FFunker, le 04 septembre 2011 - 19:43, a dit :

je demande un exposé sur le Venezuela par Vito, qui visiblement connait très bien ce pays puisqu'il y a beaucoup séjourné.

Liberté de la presse, 134ème place selon RSF :
http://fr.rsf.org/pr...-2010,1034.html

Allez, encore une fois, pour le plaisir :
"La Suisse qui est une des seules démocraties au monde, avec le Vénézuela peut-être".

Citer

qui visiblement connait très bien ce pays puisqu'il y a beaucoup séjourné.

S'il te faut résider dans un pays pour connaitre sa réalité politique, alors tes connaissances en la matière doivent être biens maigres. Oh wait...

Citer

tant que j'y suis, je lui demande où en est le traducteur universel qu'il nous avait assuré être bientôt disponible.

Il avance, exponentiellement. Comme toute technologie qui dépend de la puissance de calcul informatique.

Ce message a été modifié par vito : 04 septembre 2011 - 20:07

[gengiskhan20]

c'est dommage que vous jouiez a qui a la plus grosse au lieu de discuter sur le fond de l'idée

[vito]

KadicK, le 04 septembre 2011 - 19:37, a dit :

[*] Merci à Vito de m'éclairer ...

Je t'en prie

Citer

...autant cette idée pue la démagogie à plein nez et surtout me parait totalement improbable à mettre en œuvre.

Justement, cela a pour but de permettre d'éliminer une bonne partie de la démagogie de la vie politique.
Les décideurs ne prendraient plus les décisions qui ont les plus de chance de les maintenir au pouvoir. Ils prendraient davantage en compte l’intérêt général.
C'est une manière de replacer l’intérêt général au centre des décisions politiques, et d'éliminer le clientélisme qui est un réel fléau pour nos sociétés.

Quant à la probabilité de la mise en oeuvre... à l'aube du XVIIème siècle, le fait que les gens votent un jour paraissait aussi improbable !

[vito]

.

Ce message a été modifié par vito : 04 septembre 2011 - 20:24

[FFunker]

vito, le 04 septembre 2011 - 20:04, a dit :

Liberté de la presse, 134ème place selon RSF :
http://fr.rsf.org/pr...-2010,1034.html

il y a comme même dans le premier post un mec qui fait une heure et demie de vidéo pour expliquer que ce que les gens appellent démocratie n'est pas une démocratie.

en fait ça sert à rien parce que même un génie comme vito ne comprend pas, et qu'il va donner un classement sur la liberté de la presse pour justifier d'une démocratie. (demos, peuple, cratie, pouvoir).
or dans la vidéo, le mec donne la définition de ce qu'il appelle une démocratie avant d'utiliser le terme à propos du Venezuela. suffit d'écouter.

[Byshop]

vu en entier, dommage que l'orateur ne fasse pas l'effort de paraitre neutre, qualité qu'il reconnait plusieurs fois à Tocqueville. Néanmoins, comme très souvent avec les points de vue iconoclastes, on apprend de nouvelles choses à l'écouter.

KadicK, le 04 septembre 2011 - 19:37, a dit :

Je vais pousser un peu plus loin la critique (toujours sans avoir vu cette vidéo) : tu veux désigner qq1 qui sera contrôlé par d'autres personnes ?! Mais sur quels critères et avec quelle légitimité ? Qui jugera de la compétence des personnes habilitées à contrôler les "élus" ? [*]

Argumente et donne moi les fameuses idées qui démontent mon point de vue ...

Une assemblée choisie au sort peut-être désignée pour répondre à une question. Son pouvoir se limiterait à cette question ou à plusieurs liées à la même problématique. Sa légitimité vient du fait qu'elle est représentative de la population dont elle est issue, infiniment plus qu'un seul homme qui serait élu. Sa compétence se fait sur le tas. Pour se faire, cette assemblée peut inviter les experts qu'elle souhaite voir s'exprimer. Concentré pendant plusieurs mois sur un sujet unique, cette assemblée a la possibilité d'acquérir un niveau d'expertise incommensurablement plus grand que celui d'un élu qui doit traité 40 sujet en même temps.

Une telle assemblée pourrait être convoqué de la même façon qu'un référendum et avoir des pouvoirs limités à la façon d'un 49.3.

[Elrix]

KadicK, le 04 septembre 2011 - 18:57, a dit :

Jamais entendu idée plus conne ... (BTW je n'ai pas lu la vidéo tellement l'idée me parait débile et vu qu'elle dure 1h30 ... il se peut donc que je n'ai pas percuté une subtilité dans l'idée)

Ce sont tes arguments inexistants qui sont très cons.
Le système pseudo-démocratique actuel a montré sa nullité depuis bien longtemps.
Si on tire au sort l'équivalent de 500 députés (même moins), la probabilité qu'un débile se retrouve dedans est compensée par sa dilution.
Et cette probabilité est largement moins importante que voir élu un président débile et des ministres débiles le suivent, comme c'est le cas depuis longtemps.

[Mrpropre World Peace]

nan mais le systeme actuel est pourri parce que les gens qui votent sont en grande partie des gens qui ne comprennent rien à ce qu'ils votent. Du coup les politiciens comprennent bien que pour se faire élire il faut plaire aux gens via la communication et pas la réforme de ouf.

Mais si tu fais un tirage au sort en prenant le même pool de demeuré, ca sera un autre système mais un résultat similaire.

[gengiskhan20]

mrpropre99, le 04 septembre 2011 - 23:15, a dit :

nan mais le systeme actuel est pourri parce que les gens qui votent sont en grande partie des gens qui ne comprennent rien à ce qu'ils votent. Du coup les politiciens comprennent bien que pour se faire élire il faut plaire aux gens via la communication et pas la réforme de ouf.

Mais si tu fais un tirage au sort en prenant le même pool de demeuré, ca sera un autre système mais un résultat similaire.

Question : toi-même tu fais partie du pool de demeurés ? Si non en quoi tu t'en distingues ?

Ce message a été modifié par gengiskhan20 : 04 septembre 2011 - 23:25

[vito]

FFunker a dit :

[...]

Le Monsieur dit qu'un système électif produit une oligarchie.
Or au Vénézuela, il y a des élections.

Donc :
Ailleurs le système électif produit des oligarchies, au Vénézuela il produit une démocratie.
Ailleurs le pouvoir est exercé par les représentants du peuple, au Vénézuela le sieur Chavez laisse aimablement ce privilège au peuple.


Et le fait de savoir si la presse est libre ou non, est hors-sujet. En effet le Monsieur de la vidéo* n'en a pas parlé.

*Bien évidemment le fait qu'il ait fait une vidéo d'une heure et demie en fait l'alpha et l'oméga de la pensée démocratique.



Pour résumer :
-un pays où il y a des élections, et une presse (à peu près) libre , comme aux USA : c'est une oligarchie
-un pays où il y a des élections, et une liberté de la presse quasiment inexistante, comme au Vénézuela : c'est le deuxième pays le plus démocratique du monde.

Je réitère :


Le message est bon, le messager est mauvais. Revenons-donc au message.

Ce message a été modifié par vito : 05 septembre 2011 - 01:33