Democratiser la poésie - Edgar Morin Noter le sujet :

[Midi_Minuit]

Très bel article dans Le Monde du 8 juillet 2001 de Edgar Morin.

L'intégrale ici: http://www.megaupload.com/?d=9KQWCTNQ

Ci-après sa conclusion:

"D'où l'importance capitale de la culture esthétique qui nourrit ce qui est pour moi la poésie de la vie.
La prose, c'est-à-dire l'inévitable et l'obligatoire, sans joie, est ce qui peut nous faire survivre et nous
empêche de vivre vraiment. Vivre vraiment, c'est vivre poétiquement c'est-à-dire dans
l'épanouissement de soi, la communauté, l'amour, la participation à autrui et au monde.

Le monde est merveilleux et horrible. L'esthétique nous aide à nous émerveiller et nous permet de
regarder l'horreur. Ainsi le second mouvement du "Quintette" de Schubert exprime la pire douleur de
l'âme, et pourtant il nous donne le bonheur de sa musique qui traduit cette douleur sans
l'anesthésier.

L'esthétique des oeuvres nous permet de développer une esthétique de vie quotidienne. " La nature
imite ce que l'oeuvre d'art lui propose ", a-t-on dit. Elle nous favorise l'émerveillement devant la mer,
la montagne, les grands arbres, un papillon qui volette, un enfant qui gambade, un chien fou d'amour
qui bondit vers son maître, un beau visage...

Voila donc tout ce qui devrait animer une politique de la culture : une politique de l'esthétique qui
contribuerait à démocratiser la poésie de vivre, à ce que chacun puisse vivre de belles émotions et
découvre ses propres vérités."

Edgar Morin

[gengiskhan20]

On ne vit pas dans une époque qui POURRAIT être poétique. La poésie suppose l'émerveillement et la vitalité.
Sinon j'aime bien cette citation de Bolano : "l'équation est la suivante : offre + demande + magie. Qu'est ce que la magie ? La magie est l'épopée et aussi le sexe et la brume dionysiaque et le jeu".
Obv, épopée peut être remplacée par poésie. Les brumes dyonisiaques...

Bon je retourne a mon 20€ wina

[cheesy pouffe]

rofl. punaise le bhl de la littérature nouveau est arrivé, avec son petit arrière goût de serpillière mouillée.

vivre, c'est vivre sans vivre en culpabilisant de vivre, pour vivre.

[tiresias]

Citer

vivre poétiquement c'est-à-dire dans
l'épanouissement de soi, la communauté, l'amour, la participation à autrui et au monde.

marrant c'est pas vraiment l'impression que j'ai lorsque je lis par exemple les poèmes saturniens

[Midi_Minuit]

tiresias, le 27 août 2011 - 14:46, a dit :

marrant c'est pas vraiment l'impression que j'ai lorsque je lis par exemple les poèmes saturniens

Les poèmes "lunaires" sont plus dans cet esprit.


Durant la nuit je remontais des herbes denses en tenant par la main un garçon. La prairie était bleue et si belle ! Aucun enfant pour y mourir, aucun crâne sali par les chocs de guerre, toutefois il fallait par moment se garer de coulées d’eau féroces qui la creusaient sans prévenir, c’était le seul danger mais il n’était jamais mortel, les occupants du lieu savaient s’en préserver, devinant la cavale et la laissant passer, déversée d’où ? absorbée où ? nul ne le demandait.

Cette nuit-là je sais que je perdis la haine, j’avais dit au garçon, sois patient, je t’en prie, ce qui l’avait embarrassé, même fâché, mais je voulais du temps pour contempler l’étendue bleue doublée d’un ciel qui ressemblait, qui répétait, je voyais bien qu’elle n’était pas un abandon, qu’elle était douce, qu’elle nous portait comme une mer.
Et les balles du rêve commencèrent à pleuvoir tandis que nous faisions face, nous embrassions sans hâte et sans passion, n’y songeant guère, laissant monter jusqu’à nos lèvres tous ces appels, pépiements et bruits d’ailes, cette force d’aimer timidement tapie en nous. La gaillarde se hissait, devenait rousse, lutine, elle grandissait dans nos oreilles, elle s‘agitait autour de nous, très imprégnés, très beaux, indifférents à tout ce qui naîtrait, car nous étions cette naissance. Rien qu’une fois.

Texte : Marie Etienne "Une salve d’espoir "

[gengiskhan20]

cheesy pouffe, le 27 août 2011 - 04:27, a dit :

rofl. punaise le bhl de la littérature nouveau est arrivé, avec son petit arrière goût de serpillière mouillée.

vivre, c'est vivre sans vivre en culpabilisant de vivre, pour vivre.

? c'est pour moi ? précise

[cheesy pouffe]

absolument pas, je parlais de la citation d'edgar morin, qui je trouve dit pas mal de la m**de sur ce coup, avec en prime un petit passage plus ou moins philosophie de l'art pas réfléchi pour deux sous.

[Midi_Minuit]

cheesy pouffe, le 29 août 2011 - 11:19, a dit :

absolument pas, je parlais de la citation d'edgar morin, qui je trouve dit pas mal de la m**de sur ce coup, avec en prime un petit passage plus ou moins philosophie de l'art pas réfléchi pour deux sous.

Salut,

Peux-tu m'expliciter ta "philosophie" de l'art ?

En moins de 2000 caractères, espaces compris.

[gengiskhan20]

cheesy pouffe, le 29 août 2011 - 11:19, a dit :

absolument pas, je parlais de la citation d'edgar morin, qui je trouve dit pas mal de la m**de sur ce coup, avec en prime un petit passage plus ou moins philosophie de l'art pas réfléchi pour deux sous.

Je suis pas un grand fan d'Edgar Morin non plus.
Pr commenter la citation proposée, un passage me fait tiquer :
"L'esthétique des oeuvres nous permet de développer une esthétique de vie quotidienne. " La nature
imite ce que l'oeuvre d'art lui propose ", a-t-on dit. Elle nous favorise l'émerveillement devant la mer,
la montagne, les grands arbres, un papillon qui volette, un enfant qui gambade, un chien fou d'amour
qui bondit vers son maître, un beau visage..."
Au-delà du style, au-delà du goût de l'intellectualisme pr le paradoxe (la nature imite l'art), il faut discuter du fond de l'idée avancée. Quelqu'un pense sincèrement que l'émerveillement face à la nature, face à l'être en général, nait d'une émotion artistique ? Obv not ! C'est bien plutôt cette capacité d'émerveillement qui favorise l'étincelle de création artistique et non l'inverse. Même si personne ne pourra nier l'intéret qui consisterait a donner aux plus jeunes (et aux moins jeunes...) le goût de l'art, comme il est essentiel de donner le gout de la lecture. Même si ces activités ont une faible rentabilité financière a court terme (ms a long terme la lecture est le meilleur des investissements !)

[cheesy pouffe]

non, je ne peux pas expliquer ma "philosophie" de l'art, la philosophie étant du questionnement et non un corpus d'assertions dogmatiquement jetées. mais je peux analyser cet extrait, qui n'est que du vent enrobé de suffisamment de ritournelle et de guimauve pour que ça passe à la première lecture.

il se place en plein dans la grande problématique de l'esthétique : l'artiste imite-t-il la nature, et uniquement cela, ou bien l'oeuvre d'art dépasse-t-elle la nature pour donner à voir ce qui est au-delà, par-là sous entendre ici : créer la nature. ce que signifie simplement La nature imite ce que l'oeuvre d'art lui propose (...)mais bon, quand on vend du vent autant avoir le sens de la formule choc et quitte à, il pourrait quand même avouer qu'il caricature avec une malhonnêteté intellectuelle salace le propos d'oscar wilde, mais non : ça restera "on".

bref, un babillage verbeux, vu et revu, souvent avec plus d'élégance percé d'envolées lyriques de hippie Vivre vraiment, c'est vivre poétiquement c'est-à-dire dans l'épanouissement de soi, la communauté, l'amour, la participation à autrui et au monde. c'est rigolo, un peu mais c'est parfaitement masturbatoire. ce n'est pas contestable, et pourtant attaquable de tous les points de vue ; je pourrais très bien objecter que non, vivre c'est respirer et résister à la mort : ça n'aurait pas aucune pertinence critique par rapport à son propos et pour autant personne ne pourrait me soutenir que c'est faux.

l'analyse de l'art par rapport au quotidien est pas bien plus bandante. que la fréquentation soutenue des oeuvres d'art éduque le regard, c'est pas franchement un scoop, il y a un balancement perpétuel entre le monde, l'artiste qui voit et donne à voir et le regard du spectateur qui voit et apprend à voir. son analyse du sublime, quoique le mot ne soit jamais prononcé est du même tonneau, et pour le coup pas bien plus pertinente dans le contexte.

et le finish est absolument monstrueux, j'en ai vomi de la bile par le cerveau :Voila donc tout ce qui devrait animer une politique de la culture : une politique de l'esthétique qui contribuerait à démocratiser la poésie de vivre, à ce que chacun puisse vivre de belles émotions et découvre ses propres vérités.
déjà l'expression politique de la culture l'expression n'a aucun sens à strictement parler mais l'art, et c'est là toute sa dignité, est censé contribuer au dévoilement du vrai, non accentuer le relativisme. la vérité elle est une, c'est un idéal nécessaire ; dire à chacun sa vérité c'est condamner l'humanité à une juxtaposition, à une ghéttoïsation primaire. c'est l'opinion qui est relative et propre à chacun, le vrai est universel : c'est définitionnel.

donc non seulement c'est creux son propos, mais intellectuellement c'est intenable.

@ gengiskhan20 : Quelqu'un pense sincèrement que l'émerveillement face à la nature, face à l'être en général, nait d'une émotion artistique ?
artistique, non, mais esthétique complètement.

[gengiskhan20]

cheesy pouffe, le 29 août 2011 - 13:42, a dit :

@ gengiskhan20 : Quelqu'un pense sincèrement que l'émerveillement face à la nature, face à l'être en général, nait d'une émotion artistique ?
artistique, non, mais esthétique complètement.

Je ne suis pas certain que le concept d'"esthétique" épuise l'émotion ressenti face à l'être en général.
Sinon j'aime bcp ta réponse

[Midi_Minuit]

cheesy pouffe, le 29 août 2011 - 13:42, a dit :

et le finish est absolument monstrueux, j'en ai vomi de la bile par le cerveau :Voila donc tout ce qui devrait animer une politique de la culture : une politique de l'esthétique qui contribuerait à démocratiser la poésie de vivre, à ce que chacun puisse vivre de belles émotions et découvre ses propres vérités.
déjà l'expression politique de la culture l'expression n'a aucun sens à strictement parler mais l'art, et c'est là toute sa dignité, est censé contribuer au dévoilement du vrai, non accentuer le relativisme. la vérité elle est une, c'est un idéal nécessaire ; dire à chacun sa vérité c'est condamner l'humanité à une juxtaposition, à une ghéttoïsation primaire. c'est l'opinion qui est relative et propre à chacun, le vrai est universel : c'est définitionnel.

donc non seulement c'est creux son propos, mais intellectuellement c'est intenable.

Il me semble que tu détournes l'esprit du texte de Morin.

Voila donc tout ce qui devrait animer une politique de la culture : une politique de l'esthétique qui contribuerait à démocratiser la poésie de vivre, à ce que chacun puisse vivre de belles émotions et découvre ses propres vérités.

Découvrir ses vérités, et non pas découvrir la Vérité.

Ce que je comprends de cette phrase, c'est que l'art offre l'opportunité à chacun d'éprouver plaisir, réconfort, questionnement selon sa sensibilité. Celle-ci fondée sur sa personnalité originelle puis s'élaborant au gré de son éducation ("politique de l'esthétique/culture", termes peu heureux, je suis ok avec toi) et de l'expérience de la vie.

Découvrir ses vérités, l'art y contribuant mais n'étant pas la panacée, pour m'accepter tel que je suis à l'instant t et pour m'ouvrir des voies de réflexions, d'imagination, en vue de réaliser ce que je serai dans le futur, au plus près de mes aspirations.

Ce message a été modifié par Midi_Minuit : 29 août 2011 - 21:11

[cheesy pouffe]

ses vérités est un non-sens, un vide. y'a pas à aller plus loin.

découvrir sa sensibilité, son plaisir etc ok et encore heureux. mais pas sa vérité : ça, ça n'existe pas.

Ce message a été modifié par cheesy pouffe : 29 août 2011 - 21:45

[Midi_Minuit]

gengiskhan20, le 29 août 2011 - 12:13, a dit :

Je suis pas un grand fan d'Edgar Morin non plus.
Pr commenter la citation proposée, un passage me fait tiquer :
"L'esthétique des oeuvres nous permet de développer une esthétique de vie quotidienne. " La nature
imite ce que l'oeuvre d'art lui propose ", a-t-on dit. Elle nous favorise l'émerveillement devant la mer,
la montagne, les grands arbres, un papillon qui volette, un enfant qui gambade, un chien fou d'amour
qui bondit vers son maître, un beau visage..."
Au-delà du style, au-delà du goût de l'intellectualisme pr le paradoxe (la nature imite l'art), il faut discuter du fond de l'idée avancée. Quelqu'un pense sincèrement que l'émerveillement face à la nature, face à l'être en général, nait d'une émotion artistique ? Obv not ! C'est bien plutôt cette capacité d'émerveillement qui favorise l'étincelle de création artistique et non l'inverse. Même si personne ne pourra nier l'intéret qui consisterait a donner aux plus jeunes (et aux moins jeunes...) le goût de l'art, comme il est essentiel de donner le gout de la lecture. Même si ces activités ont une faible rentabilité financière a court terme (ms a long terme la lecture est le meilleur des investissements !)

Salut,

Il me semble que Morin n'écrit pas que l'émerveillement nait d'une émotion artistique. Mais que l’esthétique des œuvres nous offre une opportunité supplémentaire d'apprécier "l’esthétique de la vie quotidienne".

Ainsi bientôt, beaucoup s'émerveilleront devant les couleurs automnales de la forêt. Et ce, sans avoir jamais empruntés les voies de "formation culturelle" (livre, musée, etc). et c'est très bien ainsi.
Face à cette harmonie des couleurs, d'autres observateurs plus "éduqués" pourront éventuellement y ajouter des réflexions plus intellectuelles (références à des tableaux vus, etc ).

Les moyens pour parvenir au plaisir pourront être différents. Mais au final, le plaisir éprouvé par l'ensemble des spectateurs sera identique.

[Midi_Minuit]

cheesy pouffe, le 29 août 2011 - 21:42, a dit :

ses vérités est un non-sens, un vide. y'a pas à aller plus loin.

découvrir sa sensibilité, son plaisir etc ok et encore heureux. mais pas sa vérité : ça, ça n'existe pas.

Ainsi soit-il.


Bye.

[cheesy pouffe]

Midi_Minuit, le 29 août 2011 - 21:48, a dit :

d'autres observateurs plus "éduqués" pourront éventuellement y ajouter des réflexions plus intellectuelles (références à des tableaux vus, etc ).

donc tu en conviens, le mec est extrêmement prétentieux.
s'il fallait avoir fait histoire de l'art pour être touché de manière absolue par un paysage, ça me ferait mal. et pourtant je suis une pute élitiste.

cordialement, et tout le bullshit.

e/ et je vois même pas pourquoi tu te braques. ah, si parce que tu es un hippie. j'aime bien ce concept qui est de mettre un mot à la place d'un autre sans se soucier de sa définition. c'est mignon, c'est pas comme si le langage était source d'ambiguïté même quand employé de manière stricte.

Ce message a été modifié par cheesy pouffe : 29 août 2011 - 21:56

[Midi_Minuit]

cheesy pouffe, le 29 août 2011 - 21:51, a dit :

donc tu en conviens, le mec est extrêmement prétentieux.
s'il fallait avoir fait histoire de l'art pour être touché de manière absolue par un paysage, ça me ferait mal. et pourtant je suis une pute élitiste.

cordialement, et tout le bullshit.

e/ et je vois même pas pourquoi tu te braques. ah, si parce que tu es un hippie. j'aime bien ce concept qui est de mettre un mot à la place d'un autre sans se soucier de sa définition. c'est mignon, c'est pas comme si le langage était source d'ambiguïté même quand employé de manière stricte.

Je ne me braque pas du tout.
Mais tu te poses en censeur, sans démontrer aucune de tes affirmations d'une part et, plus gênant, en détournant les écrits pour élaborer ta théorie.

Soit.

Je te laisse à ce plaisir, qui en vaut bien un autre.
Plaisir s'élaborant, pourvu qu'on rentre dans ton jeu.
Ce que je ne ferai bien évidemment pas.


Bonne soirée.

[cheesy pouffe]

je ne fais que ressortir le dictionnaire. et, accessoirement, la totalité de la philosophie : la vérité bien que probablement inatteignable désigne cet idéal nécessaire vers lequel il faut tendre dans chacune de nos opinions. même chez nietzsche.

mais libre à toi de chi** sur tout ça. HIPPIE.

bien cordialement.

[zutiste]

évidemment critiquer avec virulence Edgar Morin ça te pose là. mais quand tu prétends qu'il est absurde des parler de "nos vérités", je réponds qu'il existe l'expression "dire ses quatre vérités à quelqu'un" et que cette expression a bien du sens, que tu le veuilles ou non. de même, je suis capable de faire un effort d'interprétation et d'entrevoir ce qu'il désigne par "nos vérités".

mais surtout, viens détruire si tu le souhaites, mais ne laisse pas la place vide. parce que là, tu nous ôtes le pain de la bouche sans contre-partie. offre-nous donc un discours intéressant et stimulant sur la vie si celui qui nous est proposé ne te convient pas. pour le moment tu es du niveau de joueur, tu es un branleur.

le mérite de ces paragraphes de Morin sur un forum de poker, c'est d'introduire l'idée de poésie dans un univers qui en est singulièrement dénué. je n'en vois aucun aux tiens autre que celui de te faire exister comme intellectuel. et ça, tout le monde s'en fout.

[Mr442]

Citer

du niveau de joueur, tu es un branleur.

Des reves de liqueurs font leur bonheur
Quand de singulier ils n'ont que le tort.

le branleur.

Ce message a été modifié par jou0eur : 30 août 2011 - 07:13

[gengiskhan20]

meme un thread sur la poésie (ou sur E.Morin...) finit en pugilat.
En même temps, le conflit c'est la vie donc voilà.

Sur le fond, on ne peut s'empêcher de reconnaître la pertinence des remarques de cheesy :
a) Le blabla de Morin est, honnêtement, du niveau d'un bon élève de première, parsemé de phrases assez consternante pr qqun censé être mondialement réputé (j'avoue ne jamais avoir compris pourquoi) :
"Le monde est merveilleux et horrible"
"Vivre vraiment, c'est vivre poétiquement c'est-à-dire dans l'épanouissement de soi, la communauté, l'amour, la participation à autrui et au monde"
" La natureimite ce que l'oeuvre d'art lui propose ", a-t-on dit. Elle nous favorise l'émerveillement devant la mer,la montagne, les grands arbres, un papillon qui volette, un enfant qui gambade, un chien fou d'amour
qui bondit vers son maître, un beau visage..."
"démocratiser la poésie de vivre, à ce que chacun puisse vivre de belles émotions et découvre ses propres vérités". Là, on dirait du Paolo Coehlo. Ce n'est pas un compliment.
b) Sur le fond, la prétention niaise de Morin à expliquer, en gros, qu'une fréquentation assidue des oeuvres d'art, "améliore" ta perception de la beauté du monde est STUPIDE. Et tjs amusante venant d'un intellectuel de gauche, une fois de plus les premiers à nier au pékin moyen la capacité à ressentir la puissance du cosmos (non la formule n'est pas pédante).
Ainsi, midi_minuit qd tu dis " Ainsi bientôt, beaucoup s'émerveilleront devant les couleurs automnales de la forêt. Et ce, sans avoir jamais empruntés les voies de "formation culturelle" (livre, musée, etc). et c'est très bien ainsi." On ne peut s'empêcher de sourire devant une conception pareille de la culture. Grâce à une nouvelle politique, les blaireaux, pardon le peuple, pourront ressentir la beauté d'une "couleur automnale"... tu sens la mievrerie de la chose ?
c ) Pour zutiste : il faudrait créer un autre thread ms je crois que cheesy a répondu à ta frustration (de n'avoir qu'une critique et pas de proposition) ds son 1er post. Et c'est une branleuse et non un branleur. Du moins je crois.
d) Encore une fois, pr l'idée de verité relis Cheesy. En gros "nos vérités", au-delà de n'avoir aucun sens en soi, fait référence à une idée d'atomisation, de relativisme qui est la plaie dont souffre notre monde (je suis au bord de citer Benoit XVI, moi l'athée attention). Au contraire, l'idéal de vérité est tentative vers l'universel, vers ce qui nous rassemble dans notre condition humaine commune. D'ailleurs le mérite des grandes oeuvres d'art n'est-il pas de nous interpeller dans notre commune humanité ?
parcontre cheesy c'est vrai que traiter Midi_minuit d'hippie n'était pas très correct.
Bon je file au G20

Ce message a été modifié par gengiskhan20 : 30 août 2011 - 09:48

[Skwiz]

mais WTF

cheesy et tiresias retour dans le zoo immédiatement !

[zutiste]

mais vous traitez ce texte comme un essai !
je suis d'accord que le papier n'est pas très bon dans son ensemble, mais pour moi la formule "vivre poétiquement" a beaucoup de force et je trouve ce genre d'appel très stimulant.

sinon c'est assez dogmatique de prétendre qu'un syntagme donné n'a aucun sens. l'oeuvre du poète n'est-elle pas de "donner un sens plus pur aux mots de la tribu" ?

[gengiskhan20]

zutiste, le 30 août 2011 - 10:31, a dit :

mais vous traitez ce texte comme un essai !
je suis d'accord que le papier n'est pas très bon dans son ensemble, mais pour moi la formule "vivre poétiquement" a beaucoup de force et je trouve ce genre d'appel très stimulant.

sinon c'est assez dogmatique de prétendre qu'un syntagme donné n'a aucun sens. l'oeuvre du poète n'est-elle pas de "donner un sens plus pur aux mots de la tribu" ?

On me propose un texte sur la poésie, je le commente. Ce qui me semble plus respectueux que de l'ignorer
Sinon, il ne s'agit pas d'un commentaire dogmatique de ma part mais d'une réflexion critique sur une pensée qui nie l'universel attaché au concept de vérité ("nos vérités").
P.S. : je vais faire mon cheesy, mais franchement évite a) de parler par citation et b) d'utiliser un mot hors de ton champ lexical habituel pour "faire style".

[Midi_Minuit]

gengiskhan20, le 30 août 2011 - 09:46, a dit :

Ainsi, midi_minuit qd tu dis " Ainsi bientôt, beaucoup s'émerveilleront devant les couleurs automnales de la forêt. Et ce, sans avoir jamais empruntés les voies de "formation culturelle" (livre, musée, etc). et c'est très bien ainsi." On ne peut s'empêcher de sourire devant une conception pareille de la culture. Grâce à une nouvelle politique, les blaireaux, pardon le peuple, pourront ressentir la beauté d'une "couleur automnale"... tu sens la mievrerie de la chose ?

Non