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m*******n

Ben Laden est mort

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Ce genre d'affirmations sont complètement hallucinantes. Qu'on puisse, sur le plan de l'instinct animal, se réjouir de voir l'ennemi abattu est une chose, mais qu'on puisse aussi facilement jeter aux orties la notion de Justice, qui est inconditionnelle, en dit long sur l'état de déliquescence démocratique de nos sociétés occidentales. Que des gouvernements, et pire que des médias, puissent clamer "Justice est faite" quand on abat quelqu'un sans procès est du dernier degré dans le nauséeux. Non, "Vengeance est faite", c'est tout.

On a jugé les nazis, on a jugé Milosevitch, on pouvait, on devait juger Ben Laden.

Les procès ont toujours été importants, pour les victimes pour qu'elles soient déclarées comme telles et que leurs bourreaux soient déclarés coupables, et pour les sociétés pour consolider le ciment du vivre-ensemble. Le BA.B.A démocratique est vraiment en train de foutre le camp ici.

Ben Laden a été abattu parce qu'un procès aurait gêné les gouvernements occidentaux, c'est tout. Notez que le savoir ne dispense pas de dénoncer le comportement desdits gouvernements et leurs propensions croissantes aux activités clandestines et donc a-démocratiques.

M'enfin!

"Ben Laden a été abbattu parce qu'un procès aurait géné les gouvernements occidentaux, c'est tout": qui penserait l'inverse serai un idiot.

Après peu importe l'intérprétation que l'on peut y donner, mais Ben Laden a été crée par les Etats Unis, donc c'était en adoptant leur point de vue "qu' il fallait le buter quoi". Aucune preuve n'est retenue contre Ben Laden, mais il fallait en finir, et c'est clairement le message qu'ils nous ont administré avec ce commando.

Ils y étaient contraints de toutes façon car on les attend toujours les preuves incriminant Ben Laden et par extension les preuves sur les armes de destruction massive and co.

Je suis d'accord avec ton discours de la justice dans le principe, mais tu associes Ben Laden à Saddam et Milosevic par exemple qui ont été deux dictateurs déchus, leur restant très peu voir aucune assise, ce qui n'est clairement pas le cas de Ben Laden qui lui est une icone influente d'un mouvement fanatique et mondial toujours présent. La croyance fanatique est vraiment dangereuse, alors en avoir fini ainsi avec Ben Laden est ce une si mauvaise chose? Et pouvait on le juger sincèrement? Je ne crois pas.

Après tout, faire de Ben Laden un prisonnier, ou vouloir le juger aurait installé un climat d'insécurité maximal car je vois mal Alquaida ne rien tenté tenté pour sauver Ben Laden.

Modifié par lacta

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Ce genre d'affirmations sont complètement hallucinantes. Qu'on puisse, sur le plan de l'instinct animal, se réjouir de voir l'ennemi abattu est une chose, mais qu'on puisse aussi facilement jeter aux orties la notion de Justice, qui est inconditionnelle, en dit long sur l'état de déliquescence démocratique de nos sociétés occidentales. Que des gouvernements, et pire que des médias, puissent clamer "Justice est faite" quand on abat quelqu'un sans procès est du dernier degré dans le nauséeux. Non, "Vengeance est faite", c'est tout.

On a jugé les nazis, on a jugé Milosevitch, on pouvait, on devait juger Ben Laden.

Les procès ont toujours été importants, pour les victimes pour qu'elles soient déclarées comme telles et que leurs bourreaux soient déclarés coupables, et pour les sociétés pour consolider le ciment du vivre-ensemble. Le BA.B.A démocratique est vraiment en train de foutre le camp ici.

Ben Laden a été abattu parce qu'un procès aurait gêné les gouvernements occidentaux, c'est tout. Notez que le savoir ne dispense pas de dénoncer le comportement desdits gouvernements et leurs propensions croissantes aux activités clandestines et donc a-démocratiques.

Je ne vois vraiment pas le rapport avec la citation que tu fais de moi.

Je suis bien d'accord, l'emploi du mot "justice" est aberrant . C'est une des choses que l'on peut reprocher à Obama.

En revanche, j'aimerais bien savoir sur quoi tu te bases pour dire que le procès aurait été bon pour les victimes et la société. Une tribune pour le chef d’Al-Qaida, pour déverser sa haine de l'Occident, pour accuser les Américains de tous les torts, pour booster le moral de ses troupes ? Trouve-moi des familles de victimes qui voulaient de ça, explique moi en quoi ça aurait consolidé la société plutôt que de la diviser ?

Alors oui, ça aurait été un acte de justice, mais aussi un acte néfaste et dangereux.

Un procès qui ferait du bien à l'Amérique ? Celui de George W. Bush.

Venir s'insurger contre l'absence de procès pour Ben Laden ? Arrêtons la comédie...

Modifié par Lt.Kilgore

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Pour rebondir sur le post au lt.Kilgore, l'argument des familles pour le procès toussa tient pas, rien qu'à voir les personnes interrogées et ces mouvements de liesse populaire sucistés par le discours d'Obama et les 10 points de sondage au passage qu'il a rafflé à ce jour.

Il ne faudrait pas se projeter à leurs place, c'est la mentalité ricaine ;)

Modifié par lacta

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1) Il dit la vérité

2) Ca a effectivement été caché aux médias dans la première version des faits

On est d'accord la dessus ça te semble normal, ça me semble mal et injuste (pas pour lui mais pour les victimes)

3) Soit Jay Carney dit la vérité, Ben Laden a été tué désarmé, Soit il ment (Ben Laden n'a pas été tué du tout),

Mon père est né sous Louis XIV, soit je mens, soit il n'est pas né du tout et tu discutes avec Jésus christ.

J'ai du mal avec ta manière de raisonner...

C'est donc ta certitude que Jay Carney dit la vérité quant à la mort de Ben Laden lors de l'attaque de sa résidence ?

Alors, je ne vois pas pourquoi on discutaille, on est d'accord.

Modifié par Lt.Kilgore

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tiens d ailleurs , Obama vient d'annoncer que les USA ne diffuseraient pas la photo de Ben Laden..

A votre avis, cbien de temps avant de l'avoir grace a une fuite ?

Cà dépend s'il est mort ou pas ...:baby:

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Ils y étaient contraints de toutes façon car on les attend toujours les preuves incriminant Ben Laden et par extension les preuves sur les armes de destruction massive and co.

Mélanger Ben Laden et les armes de destructions massives montre quand même que tu es sur le chemin des amalgames faciles. C'est mauvais signe en général.

Je suis d'accord avec ton discours de la justice dans le principe, mais tu associes Ben Laden à Saddam et Milosevic par exemple qui ont été deux dictateurs déchus, leur restant très peu voir aucune assise, ce qui n'est clairement pas le cas de Ben Laden qui lui est une icone influente d'un mouvement fanatique et mondial toujours présent. La croyance fanatique est vraiment dangereuse, alors en avoir fini ainsi avec Ben Laden est ce une si mauvaise chose? Et pouvait on le juger sincèrement? Je ne crois pas.

Après tout, faire de Ben Laden un prisonnier, ou vouloir le juger aurait installé un climat d'insécurité maximal car je vois mal Alquaida ne rien tenté tenté pour sauver Ben Laden.

On ne peut pas être d'accord sur le "principe" de la Justice, mais dire que bon quand même dans ce cas-là on ne pouvait pas faire autrement. Le "principe" de la Justice, comme tu dis, est inconditionnel. Ca n'a rien à voir avec le fanatisme de l'accusé. C'étaient pas des fanatiques, les dignitaires nazis? A côté d'eux Ben Laden c'était un enfant de coeur.

Quand au mouvement fanatique mondial qui fait peur, faut arrêter deux minutes. D'une parce que c'est faire le jeu des terroristes que d'exagérer leur importance (et ils sont loin d'être aussi puissants que ce que tu crains/prétends craindre), de deux parce qu'on peut opposer le même argument contre son exécution, à savoir que les terroristes vont vouloir venger sa mort. La morale: ça ne sert à rien, sinon d'argument fallacieux, que d'utiliser la réaction de terroristes pour justifier sa propre action.

En revanche, j'aimerais bien savoir sur quoi tu te bases pour dire que le procès aurait été bon pour les victimes et la société. Une tribune pour le chef d’Al-Qaida, pour déverser sa haine de l'Occident, pour accuser les Américains de tous les torts, pour booster le moral de ses troupes ? Trouve-moi des familles de victimes qui voulaient de ça, explique moi en quoi ça aurait consolidé la société plutôt que de la diviser ?

Un procès n'est pas une tribune hein, l'accusé n'est pas libre de parler de ce que bon lui semble quand bon lui semble. C'est quoi cette représentation moisie d'un procès? Encore un faux argument pour défendre la satisfaction de l'exécution.

Quand à ton appel aux familles des victimes, tu seras gentil d'en trouver toi-même pour soutenir ta thèse avant d'exiger des autres qu'ils en trouvent pour soutenir le contraire. On dirait que tu es porte-parole des victimes, hallucinant.

Alors oui, ça aurait été un acte de justice, mais aussi un acte néfaste et dangereux.

Un acte de justice néfaste et dangereux? Tout est résumé dans ces mots qui montrent que la Justice doit être pour toi assujettie à d'autres considérations, ce qui bien sûr en fait la dénature complètement.

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Non mais tu joues sur les mots xdameon là..

Pour les armes je dis bien "par extension" comme si je faisais l'amalgame...

Comme pour ton premier message tu ne lis ce que tu veux lire.

Et me sortir l'agument de l'inconditionalité de la justice , obv ok mais ce que je voulais dire c'est que lorsque tu es chef d'état tu dois assumer la responsabilité de millions de vie alors le consensus que tu me ponds sur la justice me semble light quand même. Il ya un ordre de priorité à donner et c'est pas aller dans le sens des ricains de dire ça car je ne me sens pas spécialement pro américain.

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Non mais tu joues sur les mots xdameon là..

Pour les armes je dis bien "par extension" comme si je faisais l'amalgame...

Comme pour ton premier message tu ne lis ce que tu veux lire.

Je ne joue pas sur les mots, c'est toi qui ramène les ADM de nulle part dans le sujet sur Ben Laden, c'est n'est certainement pas anodin. Parce que des ADM, il n'y en avait pas et tout le monde le sait depuis le début. Est-ce la même chose pour Ben Laden? Hum?... Non, ce rapprochement est tout sauf anodin.

Et me sortir l'agument de l'inconditionalité de la justice , obv ok mais ce que je voulais dire c'est que lorsque tu es chef d'état tu dois assumer la responsabilité de millions de vie alors le consensus que tu me ponds sur la justice me semble light quand même. Il ya un ordre de priorité à donner et c'est pas aller dans le sens des ricains de dire ça car je ne me sens pas spécialement pro américain.

Ton idée "d'ordre de priorité", ce n'est pas le sens des ricains, c'est le sens de la dictature, c'est tout. Mais clairement nous n'avons pas la même vision de la Justice et de l'importance de son inconditionnalité.

Modifié par XDaemon

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Faire le procès de ben laden. C'est assumer un débat public sur le terrorisme. Je ne pense pas que l'opinion mondiale y soit préparée. J'aurais pris une décision similaire.

Quant au refus de publier la photo c'est douteux.

Modifié par jou0eur

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Dans un pays ou la peine de mort est légale, une éxécution choque moins.

Pas dans tous les états américains, après s'il avait été jugé au Texas, la sanction serait connue d'avance ...

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Quant au refus de publier la photo c'est douteux.

Et là dans les médias on ne parle que de photos qu'on quémande comme la faveur ultime.

Sachant que le raid a du être filmé de l'extérieur et de l'intérieur via de probables caméras intégrées, obtenir une photo est une maigre pitance.

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Pas dans tous les états américains, après s'il avait été jugé au Texas, la sanction serait connue d'avance ...

En effet. Ce que je souhaitais mettre en avant c'est qu'en france et dans bien d'autres pays il s'agit là d'un tabou. Aux USA ce n'est pas le cas. Rien d'étonnant à ce que cela choque moins.

Modifié par jou0eur

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2 choses, deja ok pour ta remarque joueur, mais genre si en France, on se prenait des attentats aussi sick, et que le responsable etait abattu sans proces ou quoi.. bcp bcp de monde crierait pas au scandale, et pourtant on a pas/plus la peine de mort, mais encore une fois jvois ce que tu veux dire.

La 2eme chose, jvous invite a regarder cet episode de "faite entrer l'accuse' sur les attentats en France et Khaled Kelkal, y'a quelques similitudes (toutes proportions gardées bien sur)

http://www.megavideo.com/?d=UV3937T0

Modifié par Claedeus

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2 choses, deja ok pour ta remarque joueur, mais genre si en France, on se prenait des attentats aussi sick, et que le responsable etait abattu sans proces ou quoi.. bcp bcp de monde crierait pas au scandale, et pourtant on a pas/plus la peine de mort, mais encore une fois jvois ce que tu veux dire.

La loi du talion est une des premières lois imposées par notre espèce.

Sinon globalement. A l'ère de l'information à 7 milliards d'humains. Le régalien reste le régalien. Jusque là rien de choquant, c'est tout juste standard pour ce genre d'événements.

A ceux qui auraient voulu un procès ben laden. Qu'ils commencent par assumer le bordel ambiant de ce thread sur un simple forum de poker. Entre les complotistes et les non complotistes. Sur la difficulté à définir ce qu'est un terroriste etc...C'est pas le genre de trucs qu'on règle dans les journaux et à la télé à notre époque. C'est le meilleur moyen de diviser l'opinion mondiale.

Après je comprends que certains réclament un procès, plutot qu'une éxécution c'est même sain.

Sinon comme vous tous j'ai de gros doutes sur bien des points.

Modifié par jou0eur

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Un procès n'est pas une tribune hein, l'accusé n'est pas libre de parler de ce que bon lui semble quand bon lui semble. C'est quoi cette représentation moisie d'un procès? Encore un faux argument pour défendre la satisfaction de l'exécution.

Je suis peut-être un peu trop définitif mais à vrai dire, je n'arrive même pas à m'imaginer le procès d'un Ben Laden. Tu fais un rapprochement avec le procès de Nuremberg, mais Hitler n'y était pas.

Juger les organisateurs des attentats de la même manière qu'on a pu juger des tortionnaires khmers rouges ou des militaires nazis, je l'envisage. Mais comment juge-t-on l'idéologue en chef en s'assurant que le tribunal ne devienne un outil de propagande ? Pour toi, ça a l'air de couler de source... Mais tu te gardes bien d'entrer dans les détails !

Quand à ton appel aux familles des victimes, tu seras gentil d'en trouver toi-même pour soutenir ta thèse avant d'exiger des autres qu'ils en trouvent pour soutenir le contraire. On dirait que tu es porte-parole des victimes, hallucinant.

Il faut bien reconnaître que dans les réactions recueillies par la presse, on se réjouissait plus ou moins de sa mort, mais la question du procès est restée absente. Alors oui, je parle un peu vite à la place des familles des victimes, mais c'est assez marrant que tu m'en accuses quand tu fais exactement la même chose. Si c'est aussi important que tu le dis, pourquoi ça n'a été évoqué par personne ?

Un acte de justice néfaste et dangereux? Tout est résumé dans ces mots qui montrent que la Justice doit être pour toi assujettie à d'autres considérations, ce qui bien sûr en fait la dénature complètement.

Oui, dans ce cas bien particulier et c'est bien la première fois que ça m'arrive, je le pense. Et je suis tout à fait prêt à reconnaître que j'ai peut-être tort. Mais tes grandes généralités sur la justice ne m'avancent pas beaucoup !

J'ajouterais que de mon côté il n-y a ni satisfaction ni réjouissance particulière, juste ce sentiment un peu cynique que l'assassinat était la meilleure solution pour l'Amérique.

Modifié par Lt.Kilgore

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2 choses, deja ok pour ta remarque joueur, mais genre si en France, on se prenait des attentats aussi sick, et que le responsable etait abattu sans proces ou quoi.. bcp bcp de monde crierait pas au scandale, et pourtant on a pas/plus la peine de mort, mais encore une fois jvois ce que tu veux dire.

La 2eme chose, jvous invite a regarder cet episode de "faite entrer l'accuse' sur les attentats en France et Khaled Kelkal, y'a quelques similitudes (toutes proportions gardées bien sur)

http://www.megavideo.com/?d=UV3937T0

Oui mais Khaled Kelkal, il aurait pu être jugé sur du concret, les attentats ils les a organisés. Je ne sais d'ailleurs pas trop où ça en est la saga judiciaire de l'organisateur présumé des attentats du WTC.

Ben Laden, il n'a rien organisé, on le soupçonne d'avoir commandité, peut-être financé, mais c'est avant tout d'être le chef idéologique qu'on lui reproche. Alors comment on le juge sans que ça tourne au débat d'idées ?

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Vous vous excitez là où il n'y a pas lieu de débattre.

1) Le point le plus important est l'espace politique dans lequel on agit (géographique et symbolique) :

- Pour des chefs d'Etat on a eu Nuremberg, on a La Haye ou un tribunal adhoc (Irak)

- Pour des leaders qui n'entrent pas dans cette catégorie, on a un vide juridique, d'où Guantanamo et son absence de tribunal approprié.

En l'absence de preuves solides on ne pouvait pas inculper OBL aux Etats-Unis.

2) Ensuite on peut parler de la décision américaine : Un enlèvement était pas gérable vu qu'un procès n'était pas souhaitable. En effet on aurait vu des prises d'otages en tout genre pour obtenir sa libération et un procès offrirait une tribune à cet accusé.

Bref on ne peut pas imaginer autre chose que le choix d'une mission d'assassinat.

Juste une chose à propos des comparaisons avec la France, on a assassiné des pirates dans le golfe d'Aden et des preneurs d'otages dans le Sahel récemment.

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...

Ton idée "d'ordre de priorité", ce n'est pas le sens des ricains, c'est le sens de la dictature, c'est tout. Mais clairement nous n'avons pas la même vision de la Justice et de l'importance de son inconditionnalité.

Oui enfin ce n'est pas le nôtre non plus. C'est l'expression de la puissance brutale c'est tout.

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Posté (modifié)

Salut.

Les Ricains(entre autre) nous ont déjà tellement servi de mensonges par le passé que je comprends le scepticisme de certains.

Ex: Rappelez vous de la fiole d'Anthrax présentée à l'ONU par Powell, des clichés pris par satellite sur la preuve d'armes de destruction massive en Irak..

Ben Laden n'est plu, mais comme vous le savez, d'autres le remplaceront.

Faudrait commencer par stopper le déploiement militaire pour profiter des riches tel que le pétrole(Irak) ou le gaz(Afghanistan) au nom de la soit disant paix.

La technique/

""Le tout puissant Saddam est un danger pour le monde, si on y va pas, c'est notre mort assurée. Allons libérer le peuple de sa tyrannie et sauvons le monde de sa destruction""

En gros c'est mon sentiment. On nous fait la même avec l'Iran.

Les pays qui ne se soumettent pas aux volontés des grandes puissances y ont droit.

Je pense que les radicaux auraient bien moins de monde à s'allier à leur cause si on arrêtait de piller les richesses de tous les pays concernés...

Bref, vu les méthodes prises pour endiguer ce fléau qu'est le terrorisme, c'est pas demain la veille que nous seront tranquilles. Le phénomène se propage, et se propagera de plus en plus.

Modifié par Raf

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Il faut bien reconnaître que dans les réactions recueillies par la presse, on se réjouissait plus ou moins de sa mort, mais la question du procès est restée absente. Alors oui, je parle un peu vite à la place des familles des victimes, mais c'est assez marrant que tu m'en accuses quand tu fais exactement la même chose. Si c'est aussi important que tu le dis, pourquoi ça n'a été évoqué par personne ?

Dans la presse et pour beaucoup d'américains, BL = attentats du 9/11 donc c'est normal qu'on se réjouisse de sa mort.

Sinon il faut arrêter de parler des familles des victimes dès qu'on parle de ce sujet, tu peux jamais être objectif en parlant à leur place, si un mec tue ton gosse tu vas vouloir le tuer parce que tu es trop impliqué émotionnellement pour avoir une réflexion juste.

Sinon encore une aberration sur la prétendue photo qui devait être montrée, déjà faudra m'expliquer comment un corps qui s'est juste pris une balle dans la tête peut être qualifié d'"atroce", comme si les gens n'étaient pas habitués à voir des cadavres au 20h chaque soir et si tout a été filmé en direct ils peuvent très bien balancer les vidéos pour faire taire les rumeurs.

Ensuite c'est soit-disant pour ne pas choquer le monde musulman, encore un amalgame entre islamistes et musulmans comme pour les rites qu'ils ont voulu respecter...

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