Le plus gros tremblement de terre de l'histoire du Japon Noter le sujet : C'est en direct à la tv ...

[lapin_garou]

Sympa ton reportage le Tenia. Ceci-dit, même si c'est ARTE, les intervenants ne m'ont pas l'air super crédibles (notamment le mec avec son Berret). En gros ils annoncent qu'on nous cache:

- qu'il y a bien eu une explosion nucléaire (et non pas d'hydrogène) sur le réacteur 3
- que le combustible de la piscine 4 c'est bien retrouvé sans eau et a en partie brûlé
- que l'"arrêt à froid" qu'ils ont déclaré en début d'année 2012 n'est pas réel.

Si vraiment c'est le cas, c'est dramatique.

Ce message a été modifié par lapin_garou : 09 mars 2012 - 12:02

[le ténia]

lapin_garou, le 09 mars 2012 - 12:02, a dit :

qu'il y a bien eu une explosion nucléaire (et non pas d'hydrogène) sur le réacteur 3

Quand on voit que du plutonium a été retrouvé à plusieurs kilomètres de la centrale, ca ne laisse plus beaucoup de doute...

Plutonium measured at 3 locations in 20~32 area

C'est dramatique.

[Draculito]

lapin_garou, le 09 mars 2012 - 12:02, a dit :

Sympa ton reportage le Tenia. Ceci-dit, même si c'est ARTE, les intervenants ne m'ont pas l'air super crédibles (notamment le mec avec son Berret). En gros ils annoncent qu'on nous cache:

- qu'il y a bien eu une explosion nucléaire (et non pas d'hydrogène) sur le réacteur 3
- que le combustible de la piscine 4 c'est bien retrouvé sans eau et a en partie brûlé
- que l'"arrêt à froid" qu'ils ont déclaré en début d'année 2012 n'est pas réel.

Si vraiment c'est le cas, c'est dramatique.

Salut
je ne regarde pas le reportage, mais en réponse à tes questions :
1/ qu'est ce qu'ils appellent une explosion nucléaire ? Hiroshima ? C'est idiot et physiquement impossible. Un emballement de la réaction en chaine qui aurait créer une explosion liée à une quantité importante de vapeur produite (cf. Tchernobyl) ? A priori non puisque la réaction en chaine a été correctement arrêtée dès le séisme, et qu'il n'y a rien, à ma connaissance, qui laisserait penser qu'un emballement s'est produit ensuite.

2/ tout le monde est assez transparent sur le combustible qui a fondu (de mémoire, je crois que c'est plutôt les réacteurs 1, 2 et 3), même si on ne connait pas avec précision le pourcentage de combustible fondu. Je ne comprends pas pourquoi l'industrie nucléaire mentirait sur le réacteur 4 alors qu'on a dit que les 3 réacteurs voisins avaient eux-mêmes fondus...

3/ là aussi, aucun complot, même si certains aimeraient en créer de toutes pièces. "Arrêt à froid" signifie que la température est froide (pour un réacteur), c'est à dire 60°C (à comparer à 300°C en fonctionnement). Ca ne signifie pas qu'il n'est plus nécessaire de continuer à évacuer la chaleur toujours produite dans le réacteur...

Il y a assez de sujets critiquables sur cette catastrophe sans chercher à en inventer à partir de rien...


Edit
@Tenia : au sujet de ton lien, est-ce que quelqu'un a une idée de ce que représente 35 Bq/kg et de la précision de la mesure effectuée ?

Ce message a été modifié par Draculito : 09 mars 2012 - 19:44

[lapin_garou]

Comme t'as fait un effort de rédaction et qu’apparemment il y a des questions dans tes affirmations je vais tenter d'y répondre. Ceci dit je ne suis pas expert en nucléaire et je ne vais que te répéter ce qu'il y a dans le reportage.

Draculito, le 09 mars 2012 - 19:38, a dit :

1/ qu'est ce qu'ils appellent une explosion nucléaire ? Hiroshima ? C'est idiot et physiquement impossible. Un emballement de la réaction en chaine qui aurait créer une explosion liée à une quantité importante de vapeur produite (cf. Tchernobyl) ? A priori non puisque la réaction en chaine a été correctement arrêtée dès le séisme, et qu'il n'y a rien, à ma connaissance, qui laisserait penser qu'un emballement s'est produit ensuite.

Personne n'a parlé de bombe nucléaire ;o). Il s'agirait d'une réaction de criticité, c'est à dire une réaction intermédiaire entre l'explosion d'hydrogène et l'explosion nucléaire.
Pour affirmer ça les types s'appuient sur plusieurs constatations: un flash lumineux au moment de l'explosion, un panache en forme de champignon et surtout le rejet de radioéléments caractéristiques de ce type de réactions.

Toujours aussi idiot comme hypothèse?

Draculito, le 09 mars 2012 - 19:38, a dit :

2/ tout le monde est assez transparent sur le combustible qui a fondu (de mémoire, je crois que c'est plutôt les réacteurs 1, 2 et 3), même si on ne connait pas avec précision le pourcentage de combustible fondu. Je ne comprends pas pourquoi l'industrie nucléaire mentirait sur le réacteur 4 alors qu'on a dit que les 3 réacteurs voisins avaient eux-mêmes fondus...

C'est très simple, par ce que le réacteur 4 était à l'arrêt et que son combustible était stocké dans une piscine au dessus de l'espace de confinement (oui oui, ces débiles mentaux ont stocké le combustible en dehors de toute protection)....

Résultat le combustible s'est retrouvé plusieurs mois à l'air libre quand le toit du bâtiment a volé en éclat (il me semble que c'est encore le cas aujourd’hui). Pour te donner une idée de la catastrophe la grue de maintenance est par exemple tombée dans la piscine (visible sur les photos).
La piscine se serait également en partie vidée. Il y a eu un incendie dans ce bâtiment. Et on explique toujours pas l'explosion puisqu'il n'y avait pas de combustible dans le réacteur (l'explication lolesque de TEPCO c'est que de l'hydrogène serait passé du réacteur 3 au réacteur 4 par une conduite de ventilation...hmmm).

Réacteur 4 = Armagedon potentiel si le combustible prend (ou a pri) feu, voilà pourquoi ils insistent tant sur ce réacteur dans le reportage. C'est plus clair là?

On sait que les réacteurs ont effectivement fondu. Et les enceinte de confinement, pour toi c'est certain qu'elles aient tenu?

Draculito, le 09 mars 2012 - 19:38, a dit :

3/ là aussi, aucun complot, même si certains aimeraient en créer de toutes pièces. "Arrêt à froid" signifie que la température est froide (pour un réacteur), c'est à dire 60°C (à comparer à 300°C en fonctionnement). Ca ne signifie pas qu'il n'est plus nécessaire de continuer à évacuer la chaleur toujours produite dans le réacteur...

Justement ils expliquent que la notion d'"arrêt à froid" (100°C pour TEPCO) ne veut rien dire car elle est utilisée dans le cadre de la maintenance, quand tous les systèmes fonctionnent.



Quant à la notion de complot, s'agissant de l'industrie nucléaire je parlerais plutôt de tradition du mensonge. De toute façon on connaitra le fin mot de l'histoire un jour.

Ce message a été modifié par lapin_garou : 09 mars 2012 - 20:54

[Draculito]

Merci pour avoir précisé ce qui est dit dans le reportage (j'ai bien compris que tu relayais ces arguments et que ce n'était pas forcément une opinion que tu partages à 100%).

Pour le 1er point, il est normal de s'interroger sur une réaction de criticité (= emballement de la réaction en chaîne). Comme je le dit dans mon 1er message, il n'y en a pas eu au début de l'accident. Par contre, à partir du moment où la fusion du coeur a commencé, il est possible qu'il y en ait eu à certains endroits (accumulation locale de coeur fondu à certains endroits). Vu qu'on ne connait rien avec précision, on peut difficilement exclure une réaction de criticité après la fusion, et à ma connaissance, personne ne l'exclut.
Mais pour clarifier les choses, une réaction de criticité n'est pas une explosion. C'est une accélération des réactions nucléaires, qui provoque une augmentation de la chaleur créée dans le coeur. Ca a 2 conséquences : la première, plus de chaleur donc on augmente encore plus la fusion du coeur, la seconde, on vaporise très rapidement l'eau présente (si il y en a) : ça fait augmenter la pression si on se trouve dans une enceinte fermée, et cette pression très élevée peut faire péter l'enceinte, comme un pneu surgonflé qui éclate. C'est ce qui s'est produit à Tchernobyl, avec une dalle de béton qui a été "poussée" par la pression de la vapeur créée par cet emballement de la réaction.

On peut s'interroger sur l'existence de ce phénomène pendant Fukushima, mais on peut aussi critiquer les 3 facteurs cités dans le reportage pour "démontrer" que ça a eu lieu : flash lumineux, panache, radioéléments. Je ne suis pas très calé dans le domaine des explosions / mécanique des fluides, mais je te fais part de mes doutes :
- flash : je ne vois pas en quoi cela démontrerait la réalité d'une réaction de criticité (ou invaliderait les raisons "officielles" de ces explosions, cf. ci-dessous), d'autant plus que la réaction de criticité a lieu dans le coeur et que l'explosion visible est au sommet du batiment réacteur. Est ce que le reportage était plus explicite sur ce point ?
- panache en forme de champignon : j'imagine qu'on fait écho au panaches des explosions des bombes atomiques ? Je doute qu'on puisse associer aussi facilement la forme d'un panache à sa cause, hormis les conditions initiales (énergie produite, durée, hauteur du panache). J'avoue mes connaissances limitées sur ce point. Je regarderais ce passage pour voir à quel point on extrapole la ressemblance.
- type de radioéléments caractéristiques : une réaction de criticité étant une réaction nucléaire classique dans un réacteur, mais non maitrisée : dans les 2 cas, ce sont des atomes qui se cassent en produisant de l'énergie pour donner d'autres atomes de plus petits. La nature de ces réactions n'est pas dépendante de leur "quantité", donc je ne vois pas pourquoi elle produirait des éléments différents. De quels éléments caractéristique d'une réaction de criticité parle-t-on ?

NB : officiellement, l'explosion de la partie supérieure des 3 réacteurs est due à la production d'hydrogène (H2) qui fait suite à la montée en température dans le coeur. Les opérateurs auraient relâché cet H2 à l'extérieur de l'enceinte de confinement du coeur pour limiter la montée en pression. L'accumulation de cet H2 dans la partie supérieur du bâtiment réacteur, aurait initié une explosion de cet hydrogène, ce qui a provoqué les explosions que nous avons vu.
Cela aurait pu être évité si TepCo avait installé des systèmes pour neutraliser l'hydrogène, et éviter ainsi ces explosions.

Les 2 autres points méritent également une précise précise, j'y répondrai plus tard dans la journée.

[Draculito]

Avant de reprendre : je suis d'accord avec toi pour constater et regretter la culture du secret qui régnait dans l'industrie nucléaire (militaire ou civile), mais tu constateras comme moi que l'accident de Fukushima a montré que l'industrie française (je ne me prononcerais pas sur les autres pays) avait tenté d'expliquer l'évolution de la situation et les risques (dans la limite des 5 minutes accordée au JT...).
De plus, on vit tout de même une époque formidable où les personnes curieuses n'ont plus à se contenter du discours institutionnel (= suspect ?) mais ont aussi accès via internet aux ingénieurs et techniciens de base, qui peuvent confirmer, expliquer, critiquer ou réfuter le discours officiel.


Pour revenir au 2nd sujet de ton message, sur la piscine du réacteur 4 : tu dis dans ton 1er message de 12h02 que le combustible de la piscine 4 a brulé et j'ai imaginé que cela sous-entendait que le discours officiel prétend que ce n'est pas le cas. D'où ma réaction dans mon 1er post : pourquoi mentir sur la fusion ou la vidange de la piscine 4 alors qu'on dit que les autres ont fondu ?
Si l'idée du reportage est de dire : "ouf, on n'était pas loin non plus d'avoir un pb sur le réacteur n°4", oui, mais personne ne dit le contraire. Qu'est ce qu'on cherche à prouver ou à dénoncer ? Avoir un pb sur le réacteur 4 n'aurait pas changé grand chose aux conséquences de l'accident : ça aurait été pire évidemment, mais on n'aurait pas changé d'échelle. A te lire, j'ai l'impression qu'on cherche à faire peur (comme si c'était nécessaire d'en rajouter) en agitant la menace du réacteur 4.

Je n'ai pas d'info sur la réalité de cette opération, mais il n'est pas absurde de penser que les opérateurs de la centrale aient cherché à connecter les batiments des réacteurs 3 et 4 par des lignes de ventilation si elles existent, en espérant éviter l'explosion hydrogène du réacteur 3 (l'hydrogène est dans un volume plus grand, donc la pression est plus basse, donc peut-être pas dans les conditions propices à une explosion d'hydrogène). En particulier, si le réacteur 1 ou 2 a pété en premier (est ce le cas ?), ça semble logique de chercher à éviter de renouveler l'expérience sur le réacteur 3, non ?

Citer

On sait que les réacteurs ont effectivement fondu. Et les enceinte de confinement, pour toi c'est certain qu'elles aient tenu?

Je n'ai pas de réponse à ta question, donc je n'affirmerai rien. Mais je quote pour que tu n'aies pas l'impression que je la laisse de coté volontairement.
Je ne veux pas répondre dans l'immédiat notamment parce que le design de ces réacteurs est bien différent des réacteurs français et qu'il est assez facile de faire des contre-sens, entre la cuve, l'enceinte de confinement (au sens du réacteur japonais), et le bâtiment réacteur.
D'après ce qu'on observait après l'accident, certaines cuves étaient fuyardes : le niveau d'eau était stable (modulo son évaporation) mais on ne montait pas en pression : donc cuve pas intègre au sens strict, mais pas non plus de trou important qui viderait son contenu.

Pour ce qui est de l'enceinte de confinement (i.e. l'enveloppe en métal qui entoure la cuve), je ne sais pas.

Ce message a été modifié par Draculito : 10 mars 2012 - 11:49

[Draculito]

Enfin, dernier point : l'utilisation du terme "Arrêt à froid".
L'idée est simplement de mettre en avant que la température a atteint le seuil qu'on s'était fixé. Je suis d'accord que ce n'est pas très heureux d'utiliser un terme habituellement utiliser pour la vie normale d'une centrale, mais honnêtement, qui sait que c'était un terme de fonctionnement normal, et en quoi cela fausse le sens de ce terme ?

Personnellement, je reproche surtout à ce terme la notion "d'arrêt", qui peut laisser penser à un public non averti que l'accident est terminé ou que les opérations de refroidissement ne sont plus nécessaires.
La critique "c'est un terme de fonctionnement normal", c'est de la branlette à mon avis.

[lapin_garou]

Draculito, le 10 mars 2012 - 10:44, a dit :

Merci pour avoir précisé ce qui est dit dans le reportage (j'ai bien compris que tu relayais ces arguments et que ce n'était pas forcément une opinion que tu partages à 100%).

C'est exactement ça et merci pour l'effort d'explication.

Comme toi les 3 indices de présence d'une réaction de criticité ne me paraissent pas absolus. Ceci dit ils sont suffisants pour que l'on se pose la question IMO. S'agissant du réacteur 4 encore une fois la grosse particularité c'est que le combustible était stocké en dehors de la cloche de confinement dans une piscine qui c'est partiellement vidée => il s'est retrouvé à l'air libre pendant "quelques temps".


Plus généralement on voit bien dans le reportage à quel point TEPCO dissimule et falsifie les infos. L'intervention du mec d'Areva à Standford est également triste de cupidité...


Ne te reste plus qu'à regarder le reportage maintenant

Ce message a été modifié par lapin_garou : 10 mars 2012 - 19:39

[Nezguich]

Je conseille la lecture des articles de François Leclerc sur le site de Paul Jorion. Il a régulièrement fait des "mises à jour" quant à l'évolution de la situation à Fukushima sur l'année passée. Le dernier article