Situation en Libye Noter le sujet : Kadhafi fait bombarder les manifestants

[xewod]

KadicK, le 22 février 2011 - 21:43, a dit :

Comme si c'était une révélation ^^

Disons que les moins de 30 ans ont eu pour référence de leaders arabe timbrés, Saddam et Ben Laden. Alors que les vieux (comme moi), se souviennent bien que dans les années 80 Kadafhi était l'ennemi public # 1 de l'occident et qu'il avait déjà des comportements plus proches du psychopathe que ceux d'un dirigeant.

[Goodcharly]

Mettre sur le même plan Arafat et Khadafi ?

+1 pour Poutine, si on doit hiérarchiser faisons le au nombre de victimes et la Tchétchénie...

et pour vraiment flood, oui il y a une "hiérarchie" des démocraties : un Etat est plus ou moins démocratique qu'un autre et on aura bien du mal à dire à partir de quel point un Etat est ou non une démocratie.

Ce message a été modifié par Goodcharly : 22 février 2011 - 22:26

[Mr442]

Citer

+1 pour Poutine, si on doit hiérarchiser faisons le au nombre de victimes et la Tchétchénie..

.

Faut être très prudent quand on parle de poutine et de la russie. Ce type est loin d'être un enfant de coeur. Mais il a fait des choses pour son pays. Il n'est peut être pas l'homme dont la russie aura besoin à l'avenir. Mais bon, le fonctionnement russe n'est pas le fonctionnement occidental. Y'a un réel gap culturel pas facile à appréhender de france. Ces gens pensent différemment.

Ce message a été modifié par jou0eur : 22 février 2011 - 22:32

[KadicK]

Goodcharly, le 22 février 2011 - 22:22, a dit :

Mettre sur le même plan Arafat et Khadafi ?

+1 pour Poutine, si on doit hiérarchiser faisons le au nombre de victimes et la Tchétchénie...

et pour vraiment flood, oui il y a une "hiérarchie" des démocraties : un Etat est plus ou moins démocratique qu'un autre et on aura bien du mal à dire à partir de quel point un Etat est ou non une démocratie.

Donc tu dis avoir du mal à déterminer à partir de quand un état est démocratique mais ça ne t'empêche pas de vouloir les classer ?
Sinon c'est certain qu'une dictature ne l'est que par le nombre de victimes qu'elle peut faire ...

J'veux bien admettre que le sport national maintenant est de classer, comparer, dénombrer mais il y a un moment où il faut bien se dire que c'est du vent ... Un dictateur est un dictateur, un démocrate est un démocrate après chacun exprime "son talent" en fonction de ce que lui permet le contexte dans lequel il évolue.

Ce message a été modifié par KadicK : 22 février 2011 - 22:43

[Money13]

delire clinique, discours insensé gg kadaf !

[Goodcharly]

KadicK, le 22 février 2011 - 22:42, a dit :

Donc tu dis avoir du mal à déterminer à partir de quand un état est démocratique mais ça ne t'empêche pas de vouloir les classer ?
Sinon c'est certain qu'une dictature ne l'est que par le nombre de victimes qu'elle peut faire ...

J'veux bien admettre que le sport national maintenant est de classer, comparer, dénombrer mais il y a un moment où il faut bien se dire que c'est du vent ... Un dictateur est un dictateur, un démocrate est un démocrate après chacun exprime "son talent" en fonction de ce que lui permet le contexte dans lequel il évolue.

J'ai dû mal me faire comprendre. La démocratie est une idée, un idéal comme la liberté ou l'égalité. Il n'existe pas de forme pure de démocratie, simplement des régimes qui s'en rapprochent plus ou moins. Partant de là on peut dire qu'un pays est plus ou moins démocratique: la Chine est moins démocratique que l'Iran qui est moins démocratique que la France qui est moins démocratique que la Suisse (ça se discute mais peu importe c'est pour l'exemple).

Vulgairement on dira que tel ou tel pays est une démocratie parce qu'il adopte des standards courants comme l'élection régulière de représentants. Mais la vraie démocratie, celle de Lincoln (ty Xewod), reste un idéal.

Quant à hiérarchiser les dictatures selon le nombre de victimes, je n'y crois pas vraiment, personnellement je préfère la Chine ou l'URSS au nazisme et ce alors qu'on leur attribue plus de victimes. Cependant on peut toujours débattre des idéologies tandis que le nombre de morts est factuel. S'il faut donc hiérarchiser, c'est plus simple ainsi, mais ça reste parfaitement fa.

Je stop définitivement de flood.

Je me demande vraiment quelle sera l'issue...

Ce message a été modifié par Goodcharly : 23 février 2011 - 00:24

[Mr442]

Citer

J'ai dû mal me faire comprendre. La démocratie est une idée, un idéal comme la liberté ou l'égalité. Il n'existe pas de forme pure de démocratie, simplement des régimes qui s'en rapprochent plus ou moins. Partant de là on peut dire qu'un pays est plus ou moins démocratique: la Chine est moins démocratique que l'Iran qui est moins démocratique que la France qui est moins démocratique que la Suisse (ça se discute mais peu importe c'est pour l'exemple).

^^ et bravo.

Il y a deux grandes conceptions de la démocratie. L'une qui est purement théorique (idéologie) l'autre réaliste (libérale)* qui s'appuie essentiellement sur une réalité historique et le droit. (c'est quelque chose d'essentiel à comprendre qu'on soit de l'un ou de l'autre).

l'exemple type de démocratie réaliste. Ce sont les usa a contrario de la france. Un certains nombre des pays dont nous discutons ces temps ci, prétendent à devenir des démocraties réalistes.

*on use du terme réelle, mais je préfère réaliste.

Ce message a été modifié par jou0eur : 23 février 2011 - 01:07

[Orson]

KadicK, le 22 février 2011 - 21:43, a dit :

Comme si c'était une révélation ^^

Pour certains ambassadeurs français ça a l'air de l'être...

"Dans sa vie, on fait tous des erreurs"

Ce message a été modifié par Orson75 : 23 février 2011 - 00:53

[fonkyboy]

Ca sent la video du discours de kouchner tout ca ^^

[hassou]

Avoir une démocratie dans le monde arabe = Etat de guerre des pays frontalier d'Israel, j'espère que vous vous en rendez bien compte, et que cela vous aide a comprendre pourquoi personne ne veut d'une démocratie dans ces pays.

Et c'est pas moi qui le dit, c'est les généraux Israeliens et Américains eux mêmes, qui ont au moins le mérite d'avoir conscience de leur image, au contraire de l'Europe qui a l'air de croire qu'on assiste là a un mai 68 kikoolol des arabes.

Combien de morts arabes en Irak depuis son invasion, en palestine cette année ? Faut bien comprendre que voir des gens qui ont la même tête, la même langue, la même religion, et une culture extremement similaire se prendre des bombes sur la tête que ce soit en Irak, en Palestine ou au Liban, ça énerve légèrement le peuple, comme le montre toutes les manifs dans les pays arabe a chaque nouvelle guerre. Surtout que le premier média arabe, al jazeera, est connu pour ses prises de positions violament anti américain. Montrant tout le temps des images choquantes des bombardements, genre des gens plein de sang, ect..

Donc, on met des types genre moubarak, qu'on engraisse gentillement a quelques coups de milliards, pour calmer un peu tout ça. Ils l'ont même fait avec kadhafi, quand le compère kadaf achette des avions de guerre et injecte des sommes comme celles la dans l'industrie, croyez bien qu'on le récompense, et c'était l'année dernière je crois que sarko était aller en Lybie signer ce genre de contrat. Et vous vous doutez bien que l'argent qui sort du contribuable Lybien, il vient des Lybiens. Donc oui, le peuple est pas content de Kadafhi, mais donc, n'est pas content de ses maitres.

Dire que le peuple francais ne soutient pas Kadafhi, je veux bien. Mais lorsque le gouvernement élu par le peuple soutient d'une manière ou d'une autre ce régime, notament en lui vendant des avions de guerre et autres joujous, faut l'assumer et le dire. On a fait la même chose avec sadam pendant très lontemps en l'envoyant dalleurs faire la guerre a l'Iran qui venait de faire sa révolution. Faut juste ouvrir un put**n de bouquin d'histoire traitant de la période après la 2eme guerre mondiale.

Ce qui est bien c'est que généralement, ces types là finissent tres mal, cela pourra peut être servir de leçons aux prochains.

Ce message a été modifié par hassou : 23 février 2011 - 03:23

[lapin_garou]

hassou, le 23 février 2011 - 03:21, a dit :

Avoir une démocratie dans le monde arabe = Etat de guerre des pays frontalier d'Israël,

kikou ;

ton équation a la don d'être bien manichéenne et elle vaudrait surement une petite argumentation

hassou, le 23 février 2011 - 03:21, a dit :

Faut juste ouvrir un put**n de bouquin d'histoire traitant de la période après la 2eme guerre mondiale.

A ce sujet le massacre de Sétif est assez instructif dans son genre. D'abord (même si c'était un autre temps) il montre que tirer au canon ou à l'avion de chasse sur la foule n'est pas réservé aux dictateurs de bas étages (desquels on peut raisonnablement exclure De Gaule à priori).
Mais surtout ça intervient seulement quelques jours après la libération de la métropole. Quels genre de raisonnements peuvent amener a réprimer un peuple qui demande sa libertés alors que l'on vient juste retrouver la sienne? La réponse est surement complexe mais je suis certain qu'il y avait ce fameux: "si on les laisse faire, ce sera dangereux".

[hassou]

4 pays arabes sont frontalier d'israel, le liban la syrie, la jordanie et l'egypte.

2 de ces pays sont en guerre, les 2 autres ont signés des accords de paix.

Si démocratie il y a, ces accords peuvent être remis en question. C'est même probable, le canal de suez est stratégique, et je doute qu'Israel laisse lontemps les Egyptiens laisser passer des navires iraniens pour la premiere fois depuis 1978 date des accords de camp David. Sans compter que les frères musulmans ont également annoncé leur volonté de remettre en question cet accord et qu'ils viennent de créer leur partit.

Donc soit l'Egypte se dote d'une vrai politique indépendante comme lui demande son peuple et cela sera contre les intérêts d'Israel, soit la situation ne changera pas et donc pas de démocratie en Egypte.

Cette analyse, je le repette est partagée par de nombreux milieux, je vais essayer de te trouver des sources. Mais ce n'est pas irrationnel de penser que les freres musulmans pourraient gagner les élections, ou au minimum avoir un semblant d'influence sur la politique de leur pays.

Ce qui va a l'encontre de cette analyse, c'est que les militaires Egyptiens sont tres proches des Américains, et n'ont pas interet a remettre en question ces accords. Mais d'un autre coté, dans une démocratie, les militaire sont censés faire ce que le pouvoir leur dit. Et si le pouvoir leur dit d'ouvrir la frontière avec la bande de Gaza et de laisser des bateaux iraniens passer comme bon leur semble, ça passera très mal coté Israelien.

Ce message a été modifié par hassou : 23 février 2011 - 07:14

[hassou]

lapin_garou, le 23 février 2011 - 06:21, a dit :

Mais surtout ça intervient seulement quelques jours après la libération de la métropole. Quels genre de raisonnements peuvent amener a réprimer un peuple qui demande sa libertés

La liberté des uns s'arrête là ou celle des autres commence, donc si on peut virer la liberté de l'autre, on a plus de place pour la sienne

[XDaemon]

hassou, le 23 février 2011 - 06:54, a dit :

4 pays arabes sont frontalier d'israel, le liban la syrie, la jordanie et l'egypte.

2 de ces pays sont en guerre, les 2 autres ont signés des accords de paix.

Si démocratie il y a, ces accords peuvent être remis en question. C'est même probable, le canal de suez est stratégique, et je doute qu'Israel laisse lontemps les Egyptiens laisser passer des navires iraniens pour la premiere fois depuis 1978 date des accords de camp David. Sans compter que les frères musulmans ont également annoncé leur volonté de remettre en question cet accord et qu'ils viennent de créer leur partit.

Donc soit l'Egypte se dote d'une vrai politique indépendante comme lui demande son peuple et cela sera contre les intérêts d'Israel, soit la situation ne changera pas et donc pas de démocratie en Egypte.

Je pense que tu vas trop vite. L'installation d'une démocratie en Egypte amènerait sûrement une remise en cause du statu quo actuel avec Israël, mais de là à dire que ça va remettre en cause la paix avec Israël, il y a un pas que personne ne peut franchir comme ça. Sauf certains cercles néocon israélo-américains mais écouter les faucons n'a jamais amené de bonnes analyses de la situation, je suis surpris de te voir reprendre leurs idées.

La politique israélienne dans les territoires occupés a pu être ce qu'elle a été grâce au soutien américain et la passivité des dictatures arabes après la guerre de 1973; la chute des dictatures arabes remettraient beaucoup de choses en cause, mais ne va pas nécessairement déboucher sur une guerre israélo-arabe (d'autant que l'extrême-droite est au pouvoir en Israël et que le pays possède 200 têtes nucléaires).

Non, si on est très optimistes, on pourrait imaginer qu'un ricochet amène la société israélienne à changer d'état d'esprit et à mettre à bas le régime militaro-religieux qui est le sien, à son tour, mais bon, rien n'est moins sûr.

[loorent]

quand il y a quelqu'un au pouvoir, on traite avec lui, qu'il soit legitime ou pas.


et tout le monde fait comme ça:

http://www.africa-eu...org/fr/node/424

[hassou]

Mais les cercles néo-con comme tu dis, ont une grande influence, c'est dalleurs pour ca que je me tiens informé sur ce genre de sites très souvent. Donc évidement que je reprends leur inquiétudes, parceque je pense que si Israel s'inquiète, c'est vraiment pas bon pour la paix. Toi tu me dis qu'ils n'ont en gros pas de raisons de s'inquiéter, mais on s'en fou qu'il aient raison ou pas, l'important c'est ce qu'ils pensent.

l'Egypte, c'est le plus grand allié Israelien arabe. Le perdre serait tout simplement dramatique tant au niveau du fait que l'Egypte et l'Arabie saoudite sont les 2 pays arabes qui font un contre poids a l'Iran dans la région, qu'au niveau du fait que l'Egypte empêche tout simplement le Hamas de s'armer via la contrebande d'armes. L'importance de l'Egypte existe sur le plan diplomatique, mais aussi stratégique.

Faut se demander pourquoi le Hamas est si faible comparé au Hezbollah. A terme, si l'Egypte ouvre Rafat ou laisse les Iraniens passer par Suez, le hamas pourrait se doter d'armements semblable a celui du Hezbollah, qui lui n'a pas ce genre de problème d'approvisionnement vu qu'il est soutenu par son pays frontalier, la Syrie.

Gaza étant frontalier de l'Egypte, la paix est fondé sur le fait que cette frontière doit être gardé coté Egyptien, si l'Egypte ouvre la frontière, le statut quo change, la donne stratégique change, et les accords de paix ne sont plus respectés. Bien qu'il ne me semble pas que ces accords mentionnent Rafat et la bande de Gaza, cela fait partie des choses importantes liant Israel a l'Égypte.

Donc quand je dis que cela peut déboucher sur une guerre, je ne dis pas que L'Egypte va déclarer la guerre, ils n'en ont dalleurs pas les moyens je pense d'un coté comme de l'autre, mais la situation peut devenir dangereuse et cela peut donc déboucher sur des froids diplomatiques, et donc une remise en question des accords de paix. Il clair qu'une démocratie en Égypte est plus dangereuse pour Israel qu'un type comme Moubarak qui gardait le statut quo pourvu qu'il touche ses millions. Au mieux, l'Égypte fera comme la Turquie, c'est a dire critiquer publiquement la position Israélienne, tout en continuant de l'aider sur d'autres plans. Mais ça c'est au mieux, au pire l'Égypte pourrait soutenir indirectement le Hamas, qui est je le rappelle, très proche des frères musulmans. Et qui bénéficie d'un certain soutient de la " rue arabe ".

Et des changements ont déja eu lieu, le passage des 2 navires militaire iranien par Suez montre bien que la donne n'est plus la même. Il y a peine 1 an, l'Egypte a refusé a un navire Iranien humanitaire de passer Suez pour se rendre a Gaza et aujourd'hui ils laissent passer un navire militaire.

Quoiqu'il en soit, la démocratie en Egypte c'est pas forcément pour demain, pour l'instant la situation n'a a mon sens que peu changé, ils ont juste viré la marionnette porte parole du pouvoir , qui reste entre les mains des militaires, reste a voir ce qu'ils vont en faire. La seule chose qui change, c'est que les militaires se rendent bien comptent que le peuple est capable de s'exprimer, et vont donc être plus prudent a l'avenir.

Mais tout ça pour dire que la Démocratie en Égypte, c'est pas une bonne chose pour les intérêts Israéliens. Si c'est cette idée que tu conteste, faudrait définir ce que sont les intérêts Israéliens.

Ca fait beaucoup de pavés pour une seule matinée.

Ce message a été modifié par hassou : 23 février 2011 - 10:31

[_TAAR_]

@ hassou :

Pourquoi tu te focalise sur Israel à ce point ?

Si de réelles démocraties venaient à apparaître en Egypte ou en Libye et pour l'instant on en est très très loin personne ne sait vraiment comment ça tournera au niveau des politiques internes de ces pays. Alors extrapoler sur leurs futures politiques extérieures, c'est du vent.

Je pense qu'il faut s'intéresser au présent, essayer de comprendre ce qu'il se passe réellement dans ces pays en ce moment-même avant de faire des plans sur la comète. Ok la mode dans les médias est aux chroniqueurs et aux pronostiqueurs politiques tous plus bidons les uns que les autres mais bon ...

Et puis lol @la " rue arabe " qui manifeste en nombre contre israel et autres blablabla. Ces manifestations ont souvent lieu justement dans ces pays aux régimes dictatoriaux/totalitaires ou une majeure partie de la population n'a pas accès à une presse libre et se fait bourrer le crâne avec tout un tas d'âneries. Apparemment ta " rue arabe " en a marre puisqu'elle se dresse aujourd'hui contre ses dirigeants.

Israel faisait un beau bouc émissaire pour tout ces régimes qui n'ont pas besoin de lui pour se foutre sur la gueule depuis des décennies. Comme tout les pays du monde. Mais là c'était bien pratique ils avaient un état sur lequel ils pouvaient cristalliser les haines et les frustrations de tout genre. Crois moi plutôt que de les déranger, israel les arrangeait bien dans dans certains cas.

Attention je suis pas du tout d'accord avec la politique d'israel qui pisse joyeusement à la raie de tout le monde en ne respectant pas les accords signés. Mais bon ils avaient bon dos pour ces régimes.

Ce message a été modifié par _TAAR_ : 23 février 2011 - 12:04

[hassou]

Tu as franchement l'air de très mal connaitre la région sans vouloir te manquer de respect. Quel que soit le pays, tout le monde a accès aux chaines satellites arabes, la censure ne peut rien contre ça, ce que tu dis c'est limite de la propagande et c'est faux. Les gens ont dalleurs des médias beaucoup plus diversifiés dans les pays arabes qu'en france, puisqu'ici, c'est la même sauce a tout les JT, tandis que là bas, il y a des chaines pro-US et des chaine plus neutre disponible sur le cable très facilement, que ce soit en Egypte, en Syrie, au Liban, ect.. Donc ton épisode sur la "rue arabe", n'est pas du tout pertinent et montre bien que tu connais pas la situation de la presse dans ces pays. La presse est certe censuré dans certain, mais d'un pays arabe tu as acces a la presse d'un autre pays arabe, ce qui fait le gouvernement n'a que peu de contrôle sur l'information, même s'il réprime les journaliste sur son propre territoire, et je ne parle pas d'internet. A noter que Moubarak comme Kadhafi ont accusé al Jazeera d'être complice de ces révolutions, ce qui montre bien qu'ils ne contrôlent pas l'accès a ces chaines. Contrairement a la France où de TF1 a France 5, les liens avec le gouvernement sont douteux.

Et désolé si on parle toujours d'Israel, mais c'est très important, toute la politique du moyen Orient est lié a Israel, j'y peux rien moi, si les américains donnent des aides monstrueuses aux pays qui sont en bon terme avec Israel et imposent des blocus économiques aux pays qui ne le sont pas, les accusant de terrorisme et j'en passe. Va demander aux arabes de ces pays ce qu'ils en pensent, la question d'Israel est priomordiale tant au plan de la politique intérieur qu'extérieur. Tu ne peux pas parler de politique au proche orient sans évoquer les relations avec Israel. C'est comme si, au temps de la guerre froide, tu voulais parler politique sans parler de l'alignement sur les US ou sur l'URSS. Le jeu des alliances est bien trop important pour ne pas en parler. Et dire que ce n'est pas important c'est tout simplement ne pas connaitre la géopolitique de la région depuis la fin de la deuxième guerre mondiale.

J'ai vécu la moitié de ma vie dans ce que tu appelle " ces pays " ( qui sont tous tres differents, au passage ) donc je pense savoir de quoi je parle au niveau de la presse et de ce que pensent les gens en général.

Ce que t'as pas l'air de comprendre dans ce que je dis, c'est qu'on ne laissera pas le peuple Égyptien élire qui il veut, au risque de chambouler tout le rapport de force au proche orient. Ca va beaucoup plus loin qu'une histoire de simple révolte dans un obscur pays, ce sont les interets stratégique de grandes nations, a commencer par les USA qui sont en jeu.

Edit : on peut je pense se risquer a comparer la situation des révolutions arabes avec celle de la révolution Cubaine. En gros, les enjeux sont bien plus larges que le pays en question.

Ce message a été modifié par hassou : 23 février 2011 - 12:41

[Baddraw]

go les libyens ! on y crois la !

[_TAAR_]

En ce qui concerne la presse c'est une ligne dans mon message hassou. Et il est évident que je parlais des médias nationaux, qui sont largement censurés dans la majorité des pays de la région comme tu le dis toi même. Leur influence n'est pas négligeable, enfin c'est mon avis.

Moi aussi j'ai vécu quelques mois dans la région, donc même si je la connais moins bien que toi, merci je sais que les gens ont accès au satellite

Ce que vient de faire le peuple egyptien, ce n'est pas rien quand même. C'est un réel désir de changement, profond, mise en route notamment par une jeunesse super dynamique et ouverte sur le monde.

Tu crois qu'ils accepteraient de repartir pour un tour avec un nouveau régime imposé ?

Enfin je suis peut-être idéaliste je l'avoue mais j'ai l'espoir que non...

Ce message a été modifié par _TAAR_ : 23 février 2011 - 13:11

[Goodcharly]

D'accord avec Xdeamon, Israel devra nécessairement s'intégrer si un espace démocratique émerge dans la région. En plus ça fait dix ans qu'Israel glisse vers la droite, on peut très bien espérer un mouvement contraire plus favorable, peut-être même en réaction aux évènements récents.

Tobrouk est libre !!!

[xewod]

Moi je dirais qu'il faut être optimiste Dans les années 80 quand la Pologne s'est mise à rêver de liberté, elle a entrainé dans son sillage d'autres pays d'Europe centrale, puis la chute du mur de Berlin et le démantèlement de l'URSS. Au moment de la chute du mur, les plus pessimistes, dont Mitterrand, étaient persuadés que Gorbatchev allait répliquer et ne laisserait jamais les deux Allemagne se réunir. Depuis de nombreuses démocraties se sont installées dans ces pays et un certain nombre a rejoint l'UE.

On ne peut pas écrire l'histoire à l'avance, et si la volonté des peuples arabes est d'obtenir leur liberté, je crois que c'est une bonne chose pour le monde. En Israel, il y a les colons et la droite dure, mais je suis aussi certain qu'il y a une partie de la population Israélienne qui en a marre. Qui veut une vraie paix quitte à devoir faire des concessions. C'est peut-être le moment pour ces Israeliens de se faire entendre... Les petits arrangements entre amis Israelo-américano-dictateurs, n'ont jamais abouti sur une quelconque forme de paix ou de règlement du conflit dans la région, au mieux depuis 25 ans, à un statu-quo entre 2 intifada.

Bon OK, reste le problème de l'Iran, et ça, c'est pas gagné malheureusement

[Moi]

Tres intéressant ce qu'écrit Hassou, même si je ne suis pas d'accord avec tout. Par exemple, ce ne sont plus les neos con au pouvoir aux Etats Unis et Obama a tout fait pour que Moubarak quitte le pouvoir au plus vite. Au sujet d'Israel qui serait contre la démocratie des pays arabes je te copie/colle les dernières déclarations de Shimon Peres en visite diplomatique en Espagne et il dit exactement le contraire.

"Pour Peres, les événements qui agitent le Moyen-Orient sont "plein d'espoirs ", et "les modérés, les jeunes, ceux qui veulent la démocratie vont gagner, et pas les tyrans, les dictateurs ou les corrompus ".

Il s'était déjà exprimé sur le sujet des révoltes populaires dans les pays de la région, estimant que plus de démocratie dans les pays arabes aiderait à amener la paix au Moyen-Orient et à "résoudre le problème palestinien "."

Quant a la frontière de Rafah, ça y est elle est ouverte par l'Égypte. L'accusation que ces révolutions sont instrumentalisé par Al Jazeera, n'est pas totalement fausse. Il ne faut pas oublier que Qaradawi était en exile au Qatar et qu'il est revenu en Egypte grâce a cette révolution. C'est aussi Al Jazeera qui dernièrement a publier des échanges diplomatique entre le Fatah et Israel, montrant que Abbas avait ete tres coopératif avec Israël dans le dernier conflit contre le hamas a gaza. Tout ceci n'est pas tout a fait innocent de la part d'Al Jazeera et fait le jeux du Hamas et des Freres musulmans.

[Moi]

xewod, le 23 février 2011 - 15:44, a dit :

Moi je dirais qu'il faut être optimiste Dans les années 80 quand la Pologne s'est mise à rêver de liberté, elle a entrainé dans son sillage d'autres pays d'Europe centrale, puis la chute du mur de Berlin et le démantèlement de l'URSS. Au moment de la chute du mur, les plus pessimistes, dont Mitterrand, étaient persuadés que Gorbatchev allait répliquer et ne laisserait jamais les deux Allemagne se réunir. Depuis de nombreuses démocraties se sont installées dans ces pays et un certain nombre a rejoint l'UE.

On ne peut pas écrire l'histoire à l'avance, et si la volonté des peuples arabes est d'obtenir leur liberté, je crois que c'est une bonne chose pour le monde. En Israel, il y a les colons et la droite dure, mais je suis aussi certain qu'il y a une partie de la population Israélienne qui en a marre. Qui veut une vraie paix quitte à devoir faire des concessions. C'est peut-être le moment pour ces Israeliens de se faire entendre... Les petits arrangements entre amis Israelo-américano-dictateurs, n'ont jamais abouti sur une quelconque forme de paix ou de règlement du conflit dans la région, au mieux depuis 25 ans, à un statu-quo entre 2 intifada.

Bon OK, reste le problème de l'Iran, et ça, c'est pas gagné malheureusement

Le problème d'Israël actuellement, c'est Netanyahou. Cette homme représente la médiocrité et l'inaction politique. Je suis très pessimiste pour la paix tant qu'il est au pouvoir. Quant au peuple Israelien, il est très divisé, mais très solidaire en cas de conflit, ce qu'a très bien compris Netanyahou.

[hassou]

je serai heureux de débattre, peux tu citer tes sources quand aux déclarations ? Il me semble justement que le gouvernement israélien est assez discret ces derniers temps. Quoiqu'il en soit, ce que raconte un politique, je n'y accorde pas forcément énormément d'importance.

Quand au fait qu'Obama a poussé Moubarak vers la sortie, c'est évident, mais le problème ce n'est pas moubarak ni kadafhi ni sadam ni le roi abdalah ni que sais je, le problème c'est que le régime soutenu par Washington et qu'il ne sert pas l'interet de sa nation d'où une certaine pauvreté des gens malgré des richesses naturelles. C'est ce que contestent les gens des les rues. Depuis le départ de Moubarak, les manifestations continuent, c'est également le cas en Tunisie. Pour le moment, le régime est intact, il ne s'agit pas d'une révolution mais d'une révolte. Le pouvoir a été remis aux militaires, qui sont chargés d'effectuer des "changements".

Obama pousse moubarak vers la sortie en espérant que le régime tienne. Mais il va de soit que ni Obama ni Israel ne veulent voir les freres musulmans contrôler le canal de suez, donc dire qu'ils soutiennent la démocratie, ça ne coule pas de source. Tout comme le fait que démocratiquement, le hezbollah a "pris le pouvoir" au liban.