[WPT Amneville] Main difficile entrainant ma sortie Noter le sujet :

[RoroFlush]

Bonjour à tous,

je voulais vous faire part des circonstances de ma sortie au dernier level du World Poker Tour Amneville il y a 2 jours, car cette main a fait beaucoup débat auprès des différents joueurs pros

Contexte : Dernier level de la journée, Blinds 600/1200 Ante 100. J'ai 38k jetons et vient de perdre environ 9k sur un coup assez compliqué juste avant. J'ai une image Loose Agressive mais pas Maniac non plus loin de là.

J'ouvre au Hi-jack dans une table à 10 joueurs et relance à 2800. Le joueur en SB (joueur Live de 40 ans qui run comme jesus depuis 1 heure, avec un stack de 90k environ) call et la BB fait de même (jeune joueur 25 ans avec 45k jetons).

Flop : - Le joueur en SB donk-bet 3,5k et la BB s'en va rapidement. => Action possible ? Avec plan de jeu si vous pensez relancer.

Turn : - Il donk-bet à nouveau 4k (pot à 16,5k environ) => Action possible

Comme l'action n'ira pas plus loin dans mon cas, je vous donnerai le résultat de la main et ma line pour les quelques joueurs n'ayant pas lu l'article du coverage proposé par Kinshu sur Club Poker.

Merci d'ailleurs aux intéressés de ne pas dévoiler ma line, la main adverse et le résultat final de la main (bon ça vous le savez, je suis OUT).

Ce message a été modifié par RoroFlush : 04 novembre 2010 - 15:29

[maxtamines]

Perso, je raise vers 15k /call push au flop. Tantpis si il a 44. Si il call mon raise, je push turn.
Au turn je préfère call perso vu que c'est un tournoi. C'est sur que c'est EV+ vu que tu as la cote sans les implicites.

Ce n'est pas l'objet du début mais j'ai envie de commenter le preflop. Vu que je n'étais pas à la table donc je ne peux pas dire si c'est bon ou pas. Il faut bien se rendre compte qu'avec ce stack, jouer postflop ce n'est pas ce qu'on veut. Avec 32BB, on est déjà dans une phase plus de resteal que de steal. Donc, le raise va être bon que si on va assez souvent remporter le pot preflop sans contestation. Si tu te retrouves trop souvent en 3way, c'est pas bon. Si tu te retrouves plus de 30% du temps en HU, c'est pas génial non plus.

Ce message a été modifié par maxtamines : 04 novembre 2010 - 15:38

[Tamerlan]

I Call Call.

[Isendir1]

Wtf maxtamines le raise-call flop ?

Sinon je préfère largement call turn, on va pouvoir aisément le manœuvrer avec le stack qu'il nous reste, et le fait de représenter de manière plus créble les trèfles (et de tirer le backdoor draw) est très confortable.
C'est assez dommage de se priver de notre avantage positionnel, justement dans un spot où la position a toute son importance (super drawy board, gros pot, etc..).

Apparemment tu as shove turn : ça ne sera de toute façon jamais horrible, puisque tu as certainement de la FE et surtout une tonne d'out, maintenant il est difficile d'estimer correctement celle-ci, ça s'apparente juste à un "j'espère qu'il va fold, au pire on tire pour 50 outs" alors qu'il y a peut-être une meilleure opportunité.

Ce message a été modifié par Isendir1 : 04 novembre 2010 - 16:09

[a-nium]

Je dirais push a la turn, je pense que tu as suffissament de FE...

Apres au flop, le raise ou le call dependra aussi beaucoup de vilain : meme s'il run comme jesus comment tu le definirais ? LAG ? TAG ? est-ce qu'il donkbet souvent ou rarement ? et si oui dans quels conditions ?

Je serais curieux de savoir.

[RoroFlush]

a-nium, le 04 novembre 2010 - 16:27, a dit :

Je dirais push a la turn, je pense que tu as suffissament de FE...

Apres au flop, le raise ou le call dependra aussi beaucoup de vilain : meme s'il run comme jesus comment tu le definirais ? LAG ? TAG ? est-ce qu'il donkbet souvent ou rarement ? et si oui dans quels conditions ?

Je serais curieux de savoir.

Joueur considéré comme TAG. Depuis qu'il a dépassé les 90k, il ouvre une ou 2 fois par tour. Un historique de donk-bet top pair en HU contre un autre joueur.

[Tapis_volant]

Call flop call turn

[a-nium]

"Joueur considéré comme TAG. Depuis qu'il a dépassé les 90k, il ouvre une ou 2 fois par tour. Un historique de donk-bet top pair en HU contre un autre joueur"

Je rejoint Tapis_volant pour le call flop et turn car il ne lachera pas top paire et tu pourras extraire plus si tu touches la river

Edit 1 : lol opus

Ce message a été modifié par a-nium : 04 novembre 2010 - 17:00

[zemetique]

raise/call flop c'est bien joué en effet.
si tu flat le flop tu ne peux que flat le turn et fold river UI.

Le raise turn si c'est ce que tu as fait est affreux, ne crois pas les pros qui te disent l'inverse. mais il n'affecte pas mon respect pour ton jeu par ailleurs hein ;-)

Ce message a été modifié par zemetique : 04 novembre 2010 - 17:05

[Frederick]

J'ai lu le compte-rendu donc je ne me prononce pas mais je veux bien des explications sur ces 2 points :

maxtamines, le 04 novembre 2010 - 15:38, a dit :

Perso, je raise vers 15k /call push au flop. Tantpis si il a 44.

Misread de la main ?

maxtamines, le 04 novembre 2010 - 15:38, a dit :

Si tu te retrouves plus de 30% du temps en HU, c'est pas génial non plus.

Y'a un truc mathématique qui dit ça ?
Merci !

[zemetique]

Frederick, le 04 novembre 2010 - 17:06, a dit :

J'ai lu le compte-rendu donc je ne me prononce pas mais je veux bien des explications sur ces 2 points :

Misread de la main ?

on crush les draw et la seule made hand qui donkbet/3bet c'est 44, à moins qu'il soit très spewy postflop ou très passif pre.

Ce message a été modifié par zemetique : 04 novembre 2010 - 17:08

[JFCEZ]

j'ai tendance à accorder beaucoup de respect à un donkbet en 3 ways face à un stack de 29BB
je pense que ta FE turn est égale à 0

Ce message a été modifié par JFCEZ : 04 novembre 2010 - 17:36

[Glougglou]

est ce que un fold au flop est envisageable ?

Moi perso c'est ce qui me tente le plus.
Raise au flop : beurk, on construit un pot plus gros avec une main assez souvent dominé.

Ps : peut etre je suis result oriented...

[Isendir1]

zemetique, le 04 novembre 2010 - 17:08, a dit :

on crush les draw et la seule made hand qui donkbet/3bet c'est 44, à moins qu'il soit très spewy postflop ou très passif pre.

Vu les sizings on a l'air d'être face à quelqu'un qui ne sait pas ce qu'il fait, donc je trouve ça assez horrible de raise/call le flop, surtout en tournoi.

[kitbul]

zemetique, le 04 novembre 2010 - 17:00, a dit :

raise/call flop c'est bien joué en effet.
si tu flat le flop tu ne peux que flat le turn et fold river UI.

Le raise turn si c'est ce que tu as fait est affreux, ne crois pas les pros qui te disent l'inverse. mais il n'affecte pas mon respect pour ton jeu par ailleurs hein ;-)

Je sais pas si vous avez tous lu la même main, dans les coverages cette main a été raconté differament,
On est d'accord qu'il y a qu'un seul pique au flop?
On est pas au top pour partir à tapis au flop, on ne joue pas un MTT low stake, les ranges ne sont pas les mêmes;
Au turn Roro améliore son equity on passe de 16%au flop à 30%au turn, situation + profitable pour partir à tapis,
En + on beneficie d'une faiblesse de la part de notre adversaire qui mise 1/4 du pot, qui que ce soit le joueur en face sur un board aussi drawy il aurait tendance à vouloir + proteger son jeu en misant un plus gros donc on se doit d'intepreter cela comme un signe de faiblesse, et donc considérer qu'il existe une grosse fold equity . Et quoi de mieux que de gagner un gros coup sans showdown?

La décision de payer le flop me parait moins evident avec le profil de l'adversaire, et vu qu'il a déjà donk avec top pair auravant je ne vois pas le problème de folder ici en attendant un spot ou tu touches le brelon et il ne parviendra pas à folder sa top pair,
quoi qu'il en soit je ne considere pas la decision au flop comme une grosse erreure , et j'approuve et signe le reste de la line.
la line call flop et call turn peut être pas mal aussi, surtout si c'est un random il y a bcp d'implied odds

Ce message a été modifié par kitbul : 05 novembre 2010 - 01:10

[karadonk]

Je ne comprends pas comment certains veulent raise/call profitablement au flop... A mon avis vous avez mal lu la main

[maxtamines]

Je propose le raise/call au flop car selon moi quand il donkbet aussi faible, sa range c'est : weak A qui donkbet pour info et va soit folder flop soit caller flop et fold sur push turn, soit un FD. De temps en temps, il aura 44 mais c'est minoritaire je pense. Après une fois qu'on a raise, on a suffisamment d'équité pour call le push vu qu'il aura majoritairement des FD.

[Thessalie]

Si c'est un joueur ABC, je serais aussi tenté de jouer ABC et de simplifier les messages. Le plus souvent il a semi weak Ace au flop, parfois FD, parfois monstre. Raise quelque chose comme 11,5k au flop dans ce spot est tentant, je pense que ça dépendrait un peu de mon image. Si par hasard je suis flat payé je shove cette turn mais check back toutes les autres si elles m'améliorent pas. S'il shove flop avec ce profil là, il a sans doute pas donc NH sir - il me reste une vingtaine de blindes, no regrets.

A l'inverse si j'ai call flop, vu qu'il nous offre une carte presque gratuite, qu'on a pas montré de force de force particulière, qu'on a un poil de SD value et qu'il a quelquefois AJ (mais ce serait de plus en plus bizarre), le call turn est pas absurde.

Ce message a été modifié par Thessalie : 05 novembre 2010 - 11:48

[karadonk]

maxtamines, le 05 novembre 2010 - 09:22, a dit :

Je propose le raise/call au flop car selon moi quand il donkbet aussi faible, sa range c'est : weak A qui donkbet pour info et va soit folder flop soit caller flop et fold sur push turn, soit un FD. De temps en temps, il aura 44 mais c'est minoritaire je pense. Après une fois qu'on a raise, on a suffisamment d'équité pour call le push vu qu'il aura majoritairement des FD.

Donc on raise flop en bluff pour lui faire fold ses weak A et s'il push on decide de reevaluer et de le mettre sur une range composée essentiellement de FD pour avoir une assez bonne equité pour call...

On le met un peu sur ce qui nous arrange avec ce raisonnement! Pas convaincu

[raver44]

Par manque de temps je vais m'attacher à décrire mon raisonnement pf et flop..

Préflop ça serait weak de fold. Avec un stack à 32BB je ne me sentirais pas plus en resteal qu'en steal comme dit Maxtamines. Les joueurs sont plutôt faibles et on cherche à jouer des coups contre eux.

Au flop, même réaction que d'autres : "wtf raise/call ??".
Même si notre adversaire en SB est un joueur live, il défend en SB, ce qui correspond généralement à une range plus tight qu'en BB, vous en conviendrez, je dirais A9o+ AXs+.
Aussi, dans la range de donk bet il y a de gros draws AXs contre lesquels on n'a pas une équité fantastique comme le dit Davidi.

A la table, roro a tenté plusieurs bluffs (4 au total m'a-t-il dit) auparavant et il s'est fait payer à chaque fois, donc quand bien même son As serait weak il faudrait qu'on ait de la crédibilité dans notre relance, alors qu'on a relancé du HJ. Image plutôt mauvaise.

Pour ces raisons, call au flop est mieux que raise, en sachant que souvent il checkera turn sur beaucoup de cartes (vous êtes d'accord ?), on pourra ainsi check back et pot control cette street, pas trop d'intérêt de miser ici.

[Frederick]

maxtamines, le 04 novembre 2010 - 15:38, a dit :

Il faut bien se rendre compte qu'avec ce stack, jouer postflop ce n'est pas ce qu'on veut. Avec 32BB, on est déjà dans une phase plus de resteal que de steal. Donc, le raise va être bon que si on va assez souvent remporter le pot preflop sans contestation. Si tu te retrouves trop souvent en 3way, c'est pas bon. Si tu te retrouves plus de 30% du temps en HU, c'est pas génial non plus.

Je sais que ce n'est pas la question, mais je suis vraiment preneur d'explications sur le choix preflop. OK je comprends bien que c'est mieux de gagner ce coup sans affrontement, et qu'un 3-way ca va être chaud, mais peut-on vraiment envisager de folder QTs au Hi-jack à 32 BB ?

Ca me semble un raise automatique en espérant dans l'ordre : un coup gagné PF, un coup assez facile à jouer contre le BB, un coup normal à jouer contre le Bouton. Non ?

Merci d'avance pour vos eclaircissements !

[KeiraJ]

Call, Call pour ma part, je le vois pas lacher son as, je prefere essayer de controler un max la taille du pot, a fortiori qu'il devient super drawy.

Je suppose que t'as du push au turn, c'est un truc que j'aurais fais en cash game, sans pour autant spew mon tournoi sur un draw et mid paire.

[Thessalie]

Oui à la réflexion je suis d'accord avec vous. Il ne peut pas avoir un as trop faible ici et il ne peut pas le lâcher. Si en plus on prend en compte le fait qu'il puisse déguiser un monstre, c'est définitivement un spot moyen pour attaquer. Profitons des soldes : call / call.

PS Et puis de toutes façons jouer au poker contre Jésus c'est toujours une mauvaise idée.

Ce message a été modifié par Thessalie : 06 novembre 2010 - 11:10

[maxtamines]

J'ai vraiment du mal avec vos call flop. Pour moi, c'est la pire solution possible. Pour moi, vu sa range percue de donkbet, on va toujours se prendre un 2nd barrel et on aura call avec 5 outs sur une street sachant qu'ils ne sont peut-être même pas clean + une 10aine de redrawing out mais ou on a un stack akward à jouer.
Je comprends que la plupart n'aime pas le raise/call mais alors pour moi, c'est un fold.

[thibavol]

raise pf est std.
au flop je suis assez "wtf raise/call!" aussi.
Au turn, je ne voie que le call comme possibilité, certes tu as improved, mais je pense que tu as trop rarement assez de fe (contrairement à flop ou un enchainement raise flop+shove turn).

En resumé, soit raise flop, soit call-call, mais call flop puis raise turn, j'aime pas, vraiment pas.

Je voudrais aussi noter qu'en live sur ce profil, il va rarement shove sur ton raise flop, mais call pour ensuite c/f turn, ce qui rajoute encore de l'équitée à cette line.

Je precise que je n'ai pas vu la main ni le coverage.