Ouverture du dialogue avec Winamax.fr Noter le sujet : 1 Votes Compte rendu de l'entretien téléphonique avec MIK22 inside

[Skip]

NEWS :

Tristan, le 09 juillet 2010 - 12:14, a dit :

Voici les changements effectifs dès cet après-midi concernant le rake sur Winamax :

- Sit&Go à 50€ : passage de 45+5€ à 45,5+4,5€. Le rake passe donc de 11,11% à 9,89%.

- Sit&Go à 100€ : passage de 90+10€ à 92+8€. Le rake passe donc de 11,11% à 8,70%.


Concernant la mise en place du rake à 2% préflop (au lieu de 5% actuellement), cela nécessite un développement technique. En effet même si ça paraît très simple à modifier pour la plupart d'entre vous, quelques développements sont nécessaires pour des cas particuliers notamment les pots all-in préflop. Or la priorité des développeurs est aujourd'hui la stabilité du logiciel. On vous promet une release avec cette modification du rake preflop avant fin juillet.

Salut à tous.

J'ai eu cette nuit un long entretien téléphonique avec Michel Abecassis à propos de la situation actuelle et du nouveau rake proposé par Winamax.

Tout d'abord je tiens à le remercier d'avoir accepté de répondre à mes questions et d'avoir transmis les quelques revendications que nous avions aux autorités compétentes, et j'éspère que malgré son désabusement façe aux bashs à répétitions de certains membres du CP, il viendra nous donner un retour ici.

Il à en effet tenu à préciser que c'était un peu dommage de voir les gens lui reprocher (personellement) de pas s'être suffisament battu pour "la cause" tandis que Michel fut l'un des précurseurs du poker en France, se battant pour le vulgariser en France, et cela sans aucun actionnariat chez Winamax, pour qui il est "consultant poker" depuis leurs premiers balbutiements.

De plus il affirme avoir été le premier à se battre pour le maintien de la règle du "no flop, no drop", et tout comme la direction de pokerstars, rapelle que les rooms de poker n'ont AUCUN intérêt à ce que cette règle ne soit pas réspéctée, à partir du moment ou seul l'état touche du rake préflop (ce qui sera bientôt le cas sur W).

Toujours sur le même registre que PS, Winamax prévoirait de ne gagner que 40% de ce qu'ils gagnaient sur le ".com", ce qui parait particulièrement étonnant lorsqu'on sait que Winamax, prenant son indépendance, n'aura plus à payer son appartenance à un réseau (d'après mes sources, 20% du rake environ), et n'aura plus de rakeback à fournir, puisque celui ci n'est pas autorisé ... (là dessus, cela tournerait à 40% du rake total en moyenne).

A part ça, il trouvait que cette mobilisation des joueurs, bien que trop tardive à son goût, était une très bonne chose, qu'elle prouvait bien à tout le monde que les conditions de jeu actuelles étaient inacceptables, et qu'il fallait perserver.

Il m'a d'ailleurs promis un soutien auprès de l'ARJEL si nous tentions de modifier le décret de fin juin en vue du rétablissement de la règle du "no flop no drop".


Nous avons ensuite abordé la partie un peu délicate : le rake proposé par Winamax.
(http://www.clubpoker...te-sur-le-rake/)

Avant d'apeller Michel,nous avons pris soin d'analyser le système de rake promis par Winamax, et avons demandé leur avis aux regs de cette room.

Nous en avons conclu que ce système semblait être une offre parfaitement correcte à quelques détails prêts :

- Le rake des SNGs/MTTs > 50€ était trop élevé
- Le cap pour les mains à 4 joueurs en NL100 et plus était anormalement élevé (2.5€)
- Aucune amélioration pour les joueurs de Heads Up, pour qui le rake reste absolument imbattable

De plus il y'avait une nouveauté absolue, que nous n'avions jamais pris en compte avant : l'apparition de la TVA, dont il fallait discuter.

Enfin, pour que toutes ces améliorations ne soient pas que de la poudre aux yeux, il fallait prendre en compte le rakeback.


Voici ce que Michel à pu me promettre :

1/ Le rake des SNGs / MTTs > 50€ sera vu au rabais.

2/ Le cap à 2€50 pour 4joueurs en NL100+ est en discution pour être passé à 2€

Pour le reste :

En ce qui concerne le Heads Up, il faut proposer un système ou la room peut rester gagnante tout en améliorant les conditions du joueur.

Car en effet la première idée me venant en tête était de baisser le cap global à 1€.
(Le cap sur les mains sans flop est de 1€ sur toutes les variantes de CG sur Winamax.fr)
Mais cela signifierait que Winamax offrirait aux joueurs les parties de HU, ce qui n'est pas envisageable.

Il faut donc probablement envisager une baisse du rake en HU tout en maintenant le cap.

Par exemple, passer le rake à 3% capé à 1.5€, ce qui donnerait 0.50€ de rake à winamax dans tous les pots supérieurs à 50€, et 1% de rake dans tous les cas.

Etant donné que les tables de HU commencent généralement aux limites 0.25/0.5, ce genre de système peut être accepté. Je compte sur les spécialistes du Heads Up pour se faire entendre sur ce thread.

=> Une fois qu'on aura une solution à leur proposer, ils seront prêt à en discuter.


En ce qui concerne la TVA :
C'est tout simplement la loi française qui exige que les consommateurs paient la TVA.
Jusqu'à présent ça n'était pas le cas puisque les poker rooms n'étaient pas basé en France, mais dans les conditions actuelles, il est parfaitement normal que l'état réclame une TVA. Par ailleurs les calculs ont été faits par des membres du CP, et la somme annoncée semble être bonne.

Winamax semble donc bel et bien nous offrir la TVA, ou tout du moins sont les seuls à être à courant qu'il faut la payer


Il va par contre falloir passer aux nouvelles un peu plus délicates :

Michel à été clair : "Le rakeback est formellement interdit par l'ARJEL" donc aucune offre de rakeback direct ne sera trouvée sur winamax.fr.

Reste donc les "miles", qui pourraient éventuellement rentrer en ligne de compte.

Et en parlant avec Mik22, j'ai bien l'impression que ces derniers ont perdu de leur valeur.

Ne souhaitant pas divulger les valeurs exactes, il nous a cependant invité à faire les calculs nous même.

J'invite donc les regs de winamax à faire le calcul en allant regarder dans la boutique ce qui est proposé.

Nous aurions besoin :

- De la valeur d'un mile sur le ".com" (0.016 je crois)
- De la valeur d'un mile sur le .fr (0.013 ?)
- Du nombre de miles récupérés par euro raké sur le ".com"
- Du nombre de miles récupérés par euro raké sur le .fr

Ainsi nous pourrons faire la comparaison et tenir une conclusion quant à l'offre de rake Winamax.

Globalement, j'ai trouvé Michel très accessible et à l'écoute de mes propositions, et j'éspère que nous auront l'occasion de nous reparler dans de meilleures conditions.

Ce message a été modifié par Skip : 09 juillet 2010 - 14:04

[xael2]

Encore merci Skip, et merci à Mik22
Les choses avancent...

[tong11]

xael2, le 08 juillet 2010 - 16:46, a dit :

Encore merci Skip, et merci à Mik22
Les choses avancent...

[SwitchCP95]

Merci a vous 2

[Sebton]

GG Skip et MIK22.

Il faut que les sites comprennent bien que la pression que nous leur mettons sur ce rake n'est qu'un moyen d'ensuite mettre la pression sur l'ARJEL qui pour le coup a mis en place un prélèvement trop élevé.

J'espère que ce thread ne va pas se transformer en pugilat avec tous les retards attaquant directement MIK22 ou PB.

Idem assez sceptique néanmoins sur la réduction de 40% de bénéfice du .fr versus le .com.

Good luck pour la suite des échanges.

[ping64]

Les choses avancent, c'est cool !! Merci à Michel et Winamax d'être à notre écoute, et à Skip de nous représenter. J'attend la conclusion de ceux qui calculent mieux que moi, mais ca m'a déjà l'air d'être une bonne avancé.

[masseur]

Ils auraient pu augmenter un peux le rake temporairement et payer des développeurs et designer et une équipe compétente (je parle pas des joueurs de poker de la team, heureusement deviate essaye d'arranger tout les problèmes en passant sur le forum) car le démarrage de leur site est tout simplement catastrophique pour une room qui se dit être leadeur en france ...

Boycott à vie pour ma part.

Merci d'avance pour vos -

Ce message a été modifié par masseur : 08 juillet 2010 - 17:00

[loorent]

concrètement ? j'ai l'impression que ça a été le même dialogue qu'avec Ps, non ?

[Rodolphe2005]

Michel Abecassis est quelqu'un que j'ai toujours trouvé très intelligent et sympathique, je n'ai pas vu ces posts qui le critiquent mais je pense vraiment pas que ce soit notre ennemi bien au contraire !
Quelque soit les efforts des rooms, le rake de l'état fait très très mal au petites limites, il faut impérativement diminuer ce cap à 1€. Malgré cela, l'effort proposé ici me parait très honorable et tout à fait acceptable. Je pense qu'il est possible de jouer profitablement en NL100+ avec ce rake. En NL50 ça restera difficile. Mais ce ne sont que des suppositions. I faut jouer quelques milliers de mains et regarder ce que donne le rake en BB/100.

Dans tout les cas, je pense qu'on ne peut pas demander plus d'efforts que ça niveau HU. Je les remercient si ils mettent en place ce système et j'attend surtout ce qu'on pourra obtenir comme réduction au moment où l'on pourra modifier la loi.

[olbatar]

ils ne payent plus ongame mais j'imagine qu'avoir leur logiciel en interne engage au moins autant de frais.

Pour le rakeback PS propose des récompenses en cash dans la boutique donc soit ce n'est pas du "rakeback", soit PS est dans l'illégalité. J'attends de voir la boutique winamax en tout cas.

Et merci pour les efforts winamax a toujours été une room à l'écoute. Espérons que ça continuera.

[billy_thefit]

Skip, le 08 juillet 2010 - 16:31, a dit :

Nous aurions besoin :

- De la valeur d'un mile sur le ".com" (0.016 je crois)
- De la valeur d'un mile sur le .fr (0.013 ?)
- Du nombre de miles récupérés par euro raké sur le ".com"
- Du nombre de miles récupérés par euro raké sur le .fr

Ainsi nous pourrons faire la comparaison et tenir une conclusion quant à l'offre de rake Winamax.

Globalement, j'ai trouvé Michel très accessible et à l'écoute de mes propositions, et j'éspère que nous auront l'occasion de nous reparler dans de meilleures conditions.

bah il est impossible d'etablir une equivalence euros<->miles sans avoir des informations sur la boutique. on sait comment sont calculés les miles à partir des euros rakés mais ca sert pas à grand chose sans l'autre info.

[SquawK]

Je trouve qu'il y a quand même une différence significative avec PS, 5% ou 7,5% de rake avec un cap plus bas, c'est quand même une assez grosse différence pour toutes les limites...

S'ils passent à 2% preflop et cap 2€ dans les pots à 4 joueurs comme indiqué, s'ils font un programme VIP attractif, s'ils corrigent les bugs et améliorent leur soft (et que HEM marche), je pense qu'ils vont attirer quelques regs de PS au moins pour grinder le bonus de 1000 euros. Et si les joueurs de cash game gagnent plus sur ce site, ils y resteront...

Bon ça fait beaucoup de "si" mais on y croit...

Ce message a été modifié par maxtamines : 08 juillet 2010 - 17:46

[ValouPitchou']

C'est bien de voir Michel Abécassis à l'écoute des différents sujets de fronde sur ce forum, il a toujours été présent dans la démocratisation du poker moderne et il a incité pas mal d'entre nous à jouer sur Wina ou ailleurs !

Maintenant ce que je retiens après les discussions avec PS et Wina c'est que le probleme vient beaucoup plus de l'Arjel que les rooms et celles-ci semblent limitées dans leurs champs d'actions...

Ca va pas m'empecher de boycotter dimanche ou de continuer à envoyer des mails réguliers, mais c'était la situation la plus délicate à envisager.
Faire bouger les rooms n'est pas trop un soucis (on le voit actuellement d'ailleurs) mais faire bouger l'Arjel c'est une autre histoire. Les mecs qui gèrent ça sont partis de rien, quand ils vont annoncer les gains qu'ils ont récuperés à Bercy, je les vois mal redescendre leurs différents taux !

[masseur]

ValouPitchou, le 08 juillet 2010 - 17:25, a dit :

C'est bien de voir Michel Abécassis à l'écoute des différents sujets de fronde sur ce forum, il a toujours été présent dans la démocratisation du poker moderne et il a incité pas mal d'entre nous à jouer sur Wina ou ailleurs !

Maintenant ce que je retiens après les discussions avec PS et Wina c'est que le probleme vient beaucoup plus de l'Arjel que les rooms et celles-ci semblent limitées dans leurs champs d'actions...

Ca va pas m'empecher de boycotter dimanche ou de continuer à envoyer des mails réguliers, mais c'était la situation la plus délicate à envisager.
Faire bouger les rooms n'est pas trop un soucis (on le voit actuellement d'ailleurs) mais faire bouger l'Arjel c'est une autre histoire. Les mecs qui gèrent ça sont partis de rien, quand ils vont annoncer les gains qu'ils ont récuperés à Bercy, je les vois mal redescendre leurs différents taux !

ELles sortent leur corones (les room) elles disent votre système est intenable, il faut le revoir ou on se retire et voila.

Et la ca bougerait vite, mais faut arreter de se voiler la face les room ont en rien branler des joueurs, seul l'argent les intéressent, point barre, si elles s'interessaient aux joueurs toutes les room se seraient entendues entres elles pour ne jamais prendre de licence et faire capoter leur sal*perie d'arjel.

Sans room plus d'arjel.

Ce message a été modifié par masseur : 08 juillet 2010 - 17:29

[jugger_b]

Merci a Michel pour sa disponibilité.
Et a Skip et sa team pour ce pas en avant encore une fois.

Ne revenons pas sur les retards qui ont uniquement la critique facile et qui ne savent même pas de quoi ils parlent. D'ailleur ils sont peut être à surveiller pour éviter de dégrader nos liens avec les teams pro qui se sentent concernés par ce probléme qui nous affectent tous...

[vito]

C'est un scoop que le problème vienne de l'ARJEL ?

Pour moi l'intérêt de boycotter les rooms c'est pour :
-les punir de ne pas considérer l'intérêt de leur client en prenant la licence de l'ARJEL
-faire bouger l'ARJEL

A partir de là je ne vois pas l'intérêt de négocier avec les rooms.
C'est aux rooms de négocier avec l'ARJEL, et plus la pression sera forte sur les rooms et plus cela les motivera à renégocier avec l'ARJEL.
C'est useless de négocier une réduction de 0.53456% du rake avec les rooms...

Ce message a été modifié par vito : 08 juillet 2010 - 17:38

[Welverein]

Merci Skip pour ce compte-rendu.

Et encore merci a M Abecassis d'avoir accepter le dialogue, malgré le comportement très décevants de certains membres de ce forum.

Donc on peut finalement avancer dans le bon sens sur les rakes, pour le moins sur Winamax.

La question qui se pose maintenant est la suivante, le sit out sur Winamx est il toujours d'actualité pour dimanche? 2 points de vue:

- Optique du sit out, faire pression sur les rooms ciblées : on relache la pression sur Winamax, qui fait des propositions concrètes, tout en restant vigilant sur leurs realisation.

- Optique du sit out: faire pressions sur toutes les rooms pour qu'a leur tour elle fasse pression sur l'Arjel, et part ailleurs faire prendre conscience du problème au public: Sit Out maintenu parce que Winamax (avec Patrick Bruel) a une image médiatique forte.

Je Laisse les leaders trancher.

[masseur]

vito, le 08 juillet 2010 - 17:38, a dit :

C'est un scoop que le problème vienne de l'ARJEL ?

Pour moi l'intérêt de boycotter les rooms c'est pour :
-les punir de ne pas considérer l'intérêt de leur client en prenant la licence de l'ARJEL
-faire bouger l'ARJEL

A partir de là je ne vois pas l'intérêt de négocier avec les rooms.
C'est aux rooms de négocier avec l'ARJEL, et plus la pression sera forte sur les rooms et plus cela les motivera à renégocier avec l'ARJEL.
C'est useless de négocier une réduction de 0.53456% du rake avec les rooms...

THIS.
Car la les room vont nous faire de petits cadeaux insignifiants (baise de quelques %) pour calmer tout le monde alors qu'au fond ce petit cadeaux ne changera pas grand chose...

[masseur]

@ Welverein, ton logo est vraiment nice

[Stanouf]

Citer

C'est un scoop que le problème vienne de l'ARJEL ?

Pour moi l'intérêt de boycotter les rooms c'est pour :
-les punir de ne pas considérer l'intérêt de leur client en prenant la licence de l'ARJEL
-faire bouger l'ARJEL

A partir de là je ne vois pas l'intérêt de négocier avec les rooms.
C'est aux rooms de négocier avec l'ARJEL, et plus la pression sera forte sur les rooms et plus cela les motivera à renégocier avec l'ARJEL.
C'est useless de négocier une réduction de 0.53456% du rake avec les rooms...

[fishpigeon]

Cela montre que les sites ont peur du sit-out, car la majorité des nouveaux inscrits sur les sites qui ont ouvert en .fr viennent par le biais de la pub et ne savent pas vraiment ce qu'est le rake et encore moins un rake raisonnable. Et le sit-out + le chat qui l'accompagne lorsque certains se demandent pourquoi personne ne joue, ça fait quand même des dégats sur les novices qui pensait juste jouer aux cartes et réver gagner gros sans trop se soucier de ces problèmes comptables, c'est pourquoi winamax fait le forcing pour éviter ça. En plus le dimanche c'est le jour d'affluence record....

[Welverein]

masseur, le 08 juillet 2010 - 17:46, a dit :

@ Welverein, ton logo est vraiment nice

5 minutes de boulot sous Gimp, il est un peu grossier

La je reflechi a un detournement pour PS

[SquawK]

vito, le 08 juillet 2010 - 17:38, a dit :

C'est useless de négocier une réduction de 0.53456% du rake avec les rooms...

ça parait pas mais 0,5 ou 1% de rake en moins, à long terme c'est beaucoup d'argent pour les joueurs et beaucoup d'argent en moins pour les rooms.
Un joueur standard qui joue beaucoup en cash game en moyenne limite peut générer facilement 30.000€ de rake en 1 an (avec un prélévement de 5%). ça veut donc dire que 1% de moins ça représente 6000€, l'impact sur ses gains/pertes est non négligeable.

Cela dit je suis d'accord avec toi que le problème de base est la loi. Mais si les rooms baissent un peu leur marges à cause de la pression des joueurs et de la concurrence, c'est toujours ça et c'est une très bonne chose pour les joueurs.

ça n'empêche pas de garder en tête l'objectif d'une baisse de la taxe de l'état mais il faut savoir que l'Arjel ne peut pas décider seule de modifier le montant des taxes, ni même modifier les conditions de l'ouverture aux étrangers.

Pour modifier la taxe, il faudrait une modification de la loi à l'assemblée et au sénat. Je suis de nature optimiste mais je pense pas que la probabilité que ça se fasse avant le point d'étape prévu dans la première loi est très proche de zéro.

Ce message a été modifié par SquawK : 08 juillet 2010 - 18:00

[Welverein]

SquawK, le 08 juillet 2010 - 17:58, a dit :

ça parait pas mais 0,5 ou 1% de rake en moins, à long terme c'est beaucoup d'argent pour les joueurs et beaucoup d'argent en moins pour les rooms.
Un joueur standard qui joue beaucoup en cash game en moyenne limite peut générer facilement 30.000€ de rake en 1 an (avec un prélévement de 5%). ça veut donc dire que 1% de moins ça représente 6000€, l'impact sur ses gains/pertes est non négligeable.

Cela dit je suis d'accord avec toi que le problème de base est la loi. Mais si les rooms baissent un peu leur marges à cause de la pression des joueurs et de la concurrence, c'est toujours ça et c'est une très bonne chose pour les joueurs.

ça n'empêche pas de garder en tête l'objectif d'une baisse de la taxe de l'état mais il faut savoir que l'Arjel ne peut pas décider seule de modifier le montant des taxes, ni même modifier les conditions de l'ouverture aux étrangers.

Pour modifier la taxe, il faudrait une modification de la loi à l'assemblée et au sénat. Je suis de nature optimiste mais je pense pas que la probabilité que ça se fasse avant le point d'étape prévu dans la première loi est très proche de zéro.

On peut déja commencer par s'attaquer à certaines dispositions du décret, comme l'a rappele Skip.
Le No Flop no Drop n'est pas une disposition de la loi, mais bien du décret, décidé par le ministère. Ça c'est "facilement" modifiable, puisqu'un décret peut être modifié par un autre, sans intervention législative.

[Skwiz]

Les fishs comme moi n'ont pas mais alors pas du tout été informé de tous ces changements mettant en péril le poker online français...

A part, peut être le cloisonnement mais qui devait être tempéré par l'arrivée massive de Gégé du PMU ou de loto maniaques

En attendant, je suis ravi que winamax fasse des propositions! reste à voir si elles sont viables

my 2 cents

Ce message a été modifié par Mister Skwiz : 08 juillet 2010 - 18:08