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Ouverture du marché du poker en ligne la synthèse
#451
Posté 07 juillet 2010 - 16:01
Mon lien
Extrait:
Autre grand gagnant de la loi sur les paris en ligne: le PMU, filiale de France Galop. Avec, ici encore, des connexions entre la tête de l'entreprise et l'écurie de Florence Woerth. L'une des co-fondatrices et co-actionnaires de Dam's est en effet Nathalie Bélinguier, épouse de Bertrand Bélinguier, p-dg du PMU jusqu'en avril 2009. Celui-ci vient de prendre la présidence de la toute nouvelle Fédération Française des Entreprises de Jeux en Ligne (FFEJEL), chargée de veiller aux intérêts de ses membres, notamment en incitant les pouvoirs publics à lutter contre la concurrence indésirable.
La FFEJEL réunit La Française des Jeux, le PMU, ainsi qu'EurosportBet, filiale du groupe de Martin Bouygues, et les casinos Lucien Barrière, présidés par Dominique Desseigne, patron du Fouquet's. Ils devraient être bientôt rejoints par Betclic, appartenant à Stéphane Courbit, avec Alain Minc pour actionnaire de référence; et par PokerStars, dirigé en France par Alexandre Balkany, fils du député Patrick Balkany. Autant de cracks qui, sur le champ des affaires, portent les couleurs du sarkozysme.
Cette FFEJL ce serait peu être l'occasion d'avoir un interlocuteur unique afin de faire valoir nos revendications
#453
Rico_931301 (PokerStars)Rico_6 (Winamax)
Posté 07 juillet 2010 - 19:14
Invité Mystere, le 06 juillet 2010 - 19:11, a dit :
Je ne dis pas que cette loin est bien ou mal.
Je vous donne le point de vue des rapporteurs et des législateurs.
Quand je lis des gens par dizaines qui chouinent voulant tout de suite mettre fin au cloisonnement en boycottant les rooms, ça m'interpelle : cette loi par définition ne permettra pas de jouer avec tout le monde, il faut que les gens le comprennent. Les rooms n'y peuvent absolument rien si ce n'est essayer de aire changer la loi, mais cela ne se fera pas avant 12 à 18 mois minimum.
Donc, par pitié, arretez de faire du décloisonnement une de vos principales revendications, ça décrédibilise tout le mouvement. Il faut en effet aborder ce point, mais avoir à l'esprit qu'il n'y aura aucun changement à court terme. D'autre part, les français ne sont pas cloisonnés, c'est encore pire que ça, puisque tout européen peut venir jouer sur le .fr. Et ça veut tout simplement dire que tous les regs de MTTs viendront se goinfrer et profité de nos fishs. Nous perdons tous les fishs internationaux et nous n'avons meme pas la primeur de nos fishes.
Aussi je pense qu'il est très important que, tant que la loi ne permet pas de décloisonner les français, les rooms ferment le .fr aux non résidents en France. Sinon ce sera une véritable boucherie pour les gros MTTs ou les meilleurs regs européens viendront se régaler.
Dans ce mouvement l'important est d'etre crédible, et pas d'arriver comme un sémaphore en gueulant des trucs incohérents prouvant que l'on est complètement à l'ouest.
j'adore trop "Nous perdons tous les fishs internationaux et nous n'avons meme pas la primeur de nos fishes."
Trop fort
A lire les uns et les autres tout le monde veux bouffer du fish mais personne n'est fish, c marrant
#454
Posté 08 juillet 2010 - 06:55
une concerne les joueurs de cash game : baisse du rake
l'autre concerne les joueurs de tournois : reouverture des MTT a l'international
les joueurs de cash game et de MTT doivent etre unis, les deux revendications doivent etre indissociables et negociees avec la meme fermete
encore merci a Skip et son equipe pour le travail enorme qu'ils fournissent,
#455
Posté 09 juillet 2010 - 17:21
samy10000, le 08 juillet 2010 - 06:55, a dit :
une concerne les joueurs de cash game : baisse du rake
l'autre concerne les joueurs de tournois : reouverture des MTT a l'international
les joueurs de cash game et de MTT doivent etre unis, les deux revendications doivent etre indissociables et negociees avec la meme fermete
encore merci a Skip et son equipe pour le travail enorme qu'ils fournissent,
A ce propos :
http://assopokeronli...=9&t=42&start=0
Citer
Sujet du message: Pour ou contre le sit-out de dimanche sur PS ?
MessagePublié: 09 Juil 2010, 18:08
Chers tous,
Nous avons bien pris note de l’intention de M. Balkany, au nom de PS.fr, de nous communiquer des infos après 21h.
Néanmoins, comme je le lui ai expliqué au téléphone (avec en réponse de nouveau des menaces de sanctions, telles que le ban pur et simple des participants à la manifestation), nous avions besoin d’informations rapides pour décider d’une opération de sit-out dimanche ou non. En effet après premier jet de leur part, il nous faut le temps d’en discuter entre nous, puis de lancer un vote et de mobiliser les gens si la conclusion du vote va dans ce sens.
Si le premier jet de leur part n'intervient qu'à plus de 21h, ça ne colle juste pas, nous sommes hors délais (partons du principe que ce n’est pas volontaire de leur part ?).
En conséquence, nous lançons dès maintenant le vote pour décider d’une nouvelle action forte ce dimanche : vous êtes invités à voter et à en débattre ici même, sur le forum de l'association.
Le vote (un vote par IP) durera 24h, et nous en tirerons les conséquences donc samedi à 18h, avant de lancer un appel général à la mobilisation si telle est la conclusion de cette démarche démocratique.
Evidemment, dès que PS nous aura communiqué une proposition, nous éditerons le fil de discussion lié à ce vote pour l’afficher.
Merci de tous venir exprimer votre souhait, l’association est sur le point de naître, et c’est à vous tous de définir son combat !
Skip
#456
We need a war
massa (Barrière Poker)massacrator (Bwin Poker)massacrator2 (Everest Poker)massa (Partouche)massa222 (PartyPoker)massa222 (PKR)massa (PMU Poker)massacrator2 (PokerStars)massa2 (Winamax)massa22 (Winga Poker)
Posté 09 juillet 2010 - 18:38
Un communiqué de PS est prévu ce soir vers 21h30/22h.
ACOSMISME n.m. Philos. Théorie qui nie l'existence du monde sensible.
→ Participez aux tournois Club Poker ! ←
#457
Posté 09 juillet 2010 - 19:40
"apparemment" en tant que résidant hors de France, j'ai le choix de m'inscrire sur le .fr ou le .com .. voir les 2 !
Par contre, ce qui est étrange:
j'ai écris au support PS.com en anglais pour leur demander si je peux ouvrir un compte sur PS.fr .. en gardant mon compte .com
-> pas de réponse
j'ai fais de même au support PS.fr ...
-> pas plus de réponse ...
alors que le support PS est de loin un des meilleurs.. si ce n'est LE meilleur... étrange non ?
Je précise que je n'ai pas donné d'adresse bidon en France, ni de compte bancaire en France.. ce que permet le formulaire d'inscription...
#458
Tristan6464. (Everest Poker)Tristan6464. (Winamax)
Posté 09 juillet 2010 - 21:30
Bravo pour la mobilisation et le débat organisé.
Il y a un truc qui me chiffonne, et suis certain qu'un "spécialiste" saura m'éclairer...
Ça concerne le cloisonnement:
- j'ai parcouru les textes de loi dont les liens sont sur le site de l'Arjel (parfois un peu en diagonale, tellement ils sont nombreux et rébarbatif pour un non juriste lol), et je n'ai rien trouvé concernant le cloisonnement ... si qq'un peut m'indiquer le lien svp ?
- je viens de recevoir une pub de FT, concernant les FTOPS. Me suis connecté, et suis surpris de voir que l'on peut s'y inscrire sans aucun problème, et que compte tenu des horaires des tournois (21h ET pour l'event 1, 4, 7, etc...), il me semble assez évident qu'il n'est pas réservé uniquement aux .fr.
Je ne veux pas tirer de conclusions hâtives (j'ai bien une ch'tite idée), n'étant pas un méga spécialiste de tout ça....
Un volontaire pour éclairer ma lanterne ?
Merci
#459
Posté 09 juillet 2010 - 21:34
Invité Mystere, le 06 juillet 2010 - 19:11, a dit :
Je ne dis pas que cette loin est bien ou mal.
Je vous donne le point de vue des rapporteurs et des législateurs.
Quand je lis des gens par dizaines qui chouinent voulant tout de suite mettre fin au cloisonnement en boycottant les rooms, ça m'interpelle : cette loi par définition ne permettra pas de jouer avec tout le monde, il faut que les gens le comprennent. Les rooms n'y peuvent absolument rien si ce n'est essayer de aire changer la loi, mais cela ne se fera pas avant 12 à 18 mois minimum.
Donc, par pitié, arretez de faire du décloisonnement une de vos principales revendications, ça décrédibilise tout le mouvement. Il faut en effet aborder ce point, mais avoir à l'esprit qu'il n'y aura aucun changement à court terme. D'autre part, les français ne sont pas cloisonnés, c'est encore pire que ça, puisque tout européen peut venir jouer sur le .fr. Et ça veut tout simplement dire que tous les regs de MTTs viendront se goinfrer et profité de nos fishs. Nous perdons tous les fishs internationaux et nous n'avons meme pas la primeur de nos fishes.
Aussi je pense qu'il est très important que, tant que la loi ne permet pas de décloisonner les français, les rooms ferment le .fr aux non résidents en France. Sinon ce sera une véritable boucherie pour les gros MTTs ou les meilleurs regs européens viendront se régaler.
Dans ce mouvement l'important est d'etre crédible, et pas d'arriver comme un sémaphore en gueulant des trucs incohérents prouvant que l'on est complètement à l'ouest.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'incohérent à dénoncer et insister sur le cloisonnement sous pretexte qu'aucune action n'est possible sur le court termes. D'autant que 12 à 18 mois, je n'appelle pas ça du long terme.
Cet enfermement entre français est de mon point de vue le nerf de la guerre et je continuerai à faire des piqures de rappel sur le sujet autant de fois qu'il le faut, que cela t'embête ou non.
Comme je l'ai dit sur d'autres threads, je n'aurai aucun mal à boycotter les .fr pendant 12 à 18 mois.
Pour ceux qui ont donc des "pb de cohérence", je vais tenter d'éclairer davantage mon point de vue :
- L'action menée actuellement à l'encontre de PokerStars, les échanges et les évolutions qui en découlent, concernent principalement le rake.
- Toutefois, dans le cadre de ce mouvement, il convient de rappeler à toutes les entités concernées (PS et tous les autres) que l'une des causes principales de la révolte des joueurs reste le cloisonnement online. Par conséquent, tant que cette situation n'évolue pas :
* La mobilisation des joueurs continue !
* l'arrêt des actions de type set up (puiqu'il en est ainsi...) ne peut être que temporaire et que d'autres rooms, notamment françaises, seront bientôt touchées
* Que le boycot reste en vigueur
#463
guacamol (PokerStars)
Posté 09 juillet 2010 - 22:22
Tristan6464, le 09 juillet 2010 - 21:30, a dit :
Ça concerne le cloisonnement:
- j'ai parcouru les textes de loi dont les liens sont sur le site de l'Arjel (parfois un peu en diagonale, tellement ils sont nombreux et rébarbatif pour un non juriste lol), et je n'ai rien trouvé concernant le cloisonnement ... si qq'un peut m'indiquer le lien svp ?
Citer
(...)
Seuls sont autorisés les jeux de cercle entre joueurs jouant via des sites d’opérateurs titulaires de l’agrément prévu à l’article 21.
(...)
#465
Posté 10 juillet 2010 - 06:24
Et ne jouer qu'entre français ca va vite lasser et péricliter.
#466
Posté 10 juillet 2010 - 07:03
Sur leurs site .com, ils acceptent les joueurs americains, ils sont donc hors la loi, la meme chose aurait pu se passer pour les francais
d'ailleurs pourquoi l'ARJEL a t'elle donne son agrement a un site qui est hors la loi dans certains pays ? (question a se poser)
quitte encore a passer pour un "chouineur", la revendication est toujours le decloisonnement total, en acceptant bien sur de payer une taxe a l'etat,
et si cela est impossible que PS se retire du marche francais (toujours possible de cash in et cash out avec les moyens electroniques),
j'ai beaucoup aime PS, mais la communication de PS.fr est d'un tel niveau que je commence a dechanter,
signe : un joueur de MTT "chouineur"
#467
back
Fuyez (PokerStars)
Posté 10 juillet 2010 - 09:12
#469
.
Posté 10 juillet 2010 - 13:03
samy10000, le 09 juillet 2010 - 21:50, a dit :
bon je prends pas pour maître capello en temps normal mais là ...
Ce message a été modifié par Mister Skwiz : 10 juillet 2010 - 13:03
#470
Posté 10 juillet 2010 - 22:36
J'avoue avoir un peu de mal à tout suivre sur toutes les pages... j'ai loupé un truc?
Donc ça sert encore d'attendre de s'inscrire sur le .fr (en vue d'une inscription avec rakeback)?
un peu perdu moi...
#471
Posté 10 juillet 2010 - 22:54
#472
Posté 11 juillet 2010 - 15:01
J'habite à l'étranger (dans l'UE), et j'ai cash out une bonne parti de ma BR avant de venir en France dans le cas où ca se compliquerait une fois ici à cause de l'Arjel.
À ma grande surprise, Full Tilt était encore accessible ici, j'ai donc joué 4 gros MTT avec ce qu'il me restait sur mon compte, sans ITM.
Je n'arrive pas à savoir si il est possible pour moi qui suis résidant étranger de jouer sur un room en .com (Full Tilt est un peu dans le collimateur d'après ce que j'ai compris, mais j'avais aussi créé un compte PKS pour tester le soft, depuis l'étranger aussi) depuis la France. Certains d'entre vous ont ils une réponse?
Au pire je déposerai pour tester.
EDIT: je peux m'inscrire à des tournois sur FTP en tout cas.
Ce message a été modifié par potlimit : 11 juillet 2010 - 16:20
#473
Skip m'a tuer
diamondsdogs (PokerStars)
Posté 11 juillet 2010 - 16:44
"Bonjour à tous,
J'ecris ce post pour faire part de mes idées aux membres de l'association afin d'aider celle ci à se développer.
La première partie traitera de propositions pour trouver un maximum d'adhérents, la deuxième quant à elle aura pour but de proposer des idées de partenariats, de manifestations et donc de médiatisation "positive".
1°/Comment trouver de nouveaux adhérents ?
D'une part il est évident que nous devons parler de cette association sur nos forums respectifs ce qui est déjà le cas, mais intensifier le mouvement me parait primordial en intégrant par exemple le lien de l'asso dans nos signatures ...
D'autre part je pense qu'il serait bon d'élargir notre panel en contactant les clubs de poker amateurs très nombreux sur notre territoire afin de créer une partie concernant notre association dans leurs forums.
En effet, les clubs regorgent d'un vivier importants de joueurs "éduqués" au poker et chez qui notre association pourra trouver une certaine résonnance.
De plus, nombreux de ces clubs sont sponsorisés par des rooms et sont donc en contact permanent avec celles-ci sans oublier que des joueurs pros comme M.Abécassis ou T.Clémençon les parrainent.
Voici donc à mon avis une bonne piste à explorer afin de trouver de nombreux adhérents et ce à court terme.
2°/Médiatisation, partenariats et manifestations :
Nombreux d'entre nous sont pour une médiatisation de nos réclamations concernant ce décret qui tue en effet le poker online en France ; je pense cependant que celle-ci serait inévitablement néfaste à nos revendications car la plupart des Français et c'est bien légitime ne sont absolument pas concernés par le Poker qu'ils perçoivent comme un jeu de pur hasard joué par une poignée d'accrocs qui ne méritent nullement de gagner de l'argent de cette manière.
Le peu d'articles écrits ces derniers jours par les médias traditionnels le démontrent clairement ( voir l'article du Monde et les commentaires laissés par des nons joueurs ... ).
En bref, la médiatisation pour la médiatisation nous desservira et la politique liberticide et "Berlusconienne" du Gouvernenment trouvera quant à elle un certain soutient de l'opinion Public.
Comment médiatiser alors notre problème de manière positive ?
Je pense que notre association qui a pour but la défense des joueurs de poker online se rapproche d'une association de consommateurs telle que "UFC que choisir ?" et qu'il faudrait à plus ou moins long terme rentrer en contact avec eux. En effet cette association militant pour la défense du consommateur pourrait dans un premier temps faire un comparatif des offres de rooms opérant en France et d'autre part dénoncer ces mêmes rooms si elles s'entendent pour aligner leurs tarifs d'ici quelques mois ... Nous trouverions donc une certaine médiatisation nous permettant par la suite de communiquer plus positivement aux yeux de l'opinion Publique sur le sujet épineux de la régulation du poker online.C'est en créant un réseau spécialisé au départ que nous parviendrons à atteindre plus facilement les médias généralistes et ainsi trouver une légitimité aux yeux des Français.
Tout ceci est du long terme me direz vous mais je suis persuadé que notre combat si il doit etre gagné se gagnera sur le long terme.
Pour ce qui est des manifestations, les sitting out opérés sur les rooms sont dans un premier temps la meilleure chose à faire surtout lorsque l'on voit l'ampleur que cela à pris avec le soutient international des forums spécialisés. Soyons un exemple pour la communauté internationale sur ce qui ne doit pas étre fait en matière de législation, soyons un exemple de lutte pour la défense des joueurs de poker online.
Cependant à plus long terme il faut penser à d'autres manifestations afin de légitimer notre passion qu'est le poker et d'avoir un réel poids lors de futures révisions du décret qui n'interviendront pas avant plus d'une année
sans aucun doute.
Si nous réussissons à établir un partenariat avec les clubs de poker amateurs ce qui me semble d'ailleurs très probable nous pourrions organiser des manifestations positives afin de gagner la confiance de l'opinion publique et de légitimer notre passion qui rappelons le à été reconnu il y environ un an comme jeux de stratégie par le Comité Olympique au même titre que les échecs...
Quelle genre de manifestation ?
A nous d'etre inventif en la matière mais j'en propose déjà une :
Avec le partenariat des clubs nous pourrions organiser des tournoi de poker live dans des endroits ludiques.
Je m'explique : Les clubs de poker amateurs désirant etre partenaires de l'association pourraient organiser un tournoi bien entendu non lucratif dans les villes où ils opèrent.Il n'y aurait bien entendu pas d'argent à gagner car cela est interdit mais plutôt des lots fournis par des sponsors comme ça se fait déjà au sein des clubs. Le modèle serait en fait celui du Loto du dimanche ( désolé pour la comparaison ... ) ; contre un faible buy in (une dizaine d'euros par exemple) les joueurs repartiront avec des lots ... Les clubs pourront donc promouvoir le poker live et donc trouver de nouveaux adhérents et notre association pourra reverser l'intégralité des buy ins à des asso oeuvrant par exemple dans l'organisation de vacances pour les gamins défavorisés ; nous gagnerions donc en respectabilité en agissant de plus pour des belles causes.
C'est avec ce genre de manifestations que nous réussirons je pense à trouver de l'intégrité, nous permettant par la suite d'avoir un réel poids lors de futurs débats sur le poker online français.
Cordialement"
Ce message a été modifié par Diamondsdogs : 11 juillet 2010 - 19:25
#475
Posté 11 juillet 2010 - 18:13
Diamondsdogs, le 11 juillet 2010 - 16:44, a dit :
"Bonjour à tous,
J'ecris ce post pour faire part de mes idées aux membres de l'association afin d'aider celle ci à se développer.
La première partie traitera de propositions pour trouver un maximum d'adhérents, la deuxième quant à elle aura pour but de proposer des idées de partenariats, de manifestations et donc de médiatisation "positive".
1°/Comment trouver de nouveaux adhérents ?
D'une part il est évident que nous devons parler de cette association sur nos forums respectifs ce qui est déjà le cas, mais intensifier le mouvement me parait primordial en intégrant par exemple le lien de l'asso dans nos signatures ...
D'autre part je pense qu'il serait bon d'élargir notre panel en contactant les clubs de poker amateurs très nombreux sur notre territoire afin de créer une partie concernant notre association dans leurs forums.
En effet, les clubs regorgent d'un vivier importants de joueurs "éduqués" au poker et chez qui notre association pourra trouver une certaine résonnance.
De plus, nombreux de ces clubs sont sponsorisés par des rooms et sont donc en contact permanent avec celles-ci sans oublier que des joueurs pros comme M.Abécassis ou T.Clémençon les parrainent.
Voici donc à mon avis une bonne piste à explorer afin de trouver de nombreux adhérents et ce à court terme.
2°/Médiatisation, partenariats et manifestations :
Nombreux d'entre nous sont pour une médiatisation de nos réclamations concernant ce décret qui tue en effet le poker online en France ; je pense cependant que celle-ci serait inévitablement néfaste à nos revendications car la plupart des Français et c'est bien légitime ne sont absolument pas concernés par le Poker qu'ils perçoivent comme un jeu de pur hasard joué par une poignée d'accrocs qui ne méritent nullement de gagner de l'argent de cette manière.
Le peu d'articles écrits ces derniers jours par les médias traditionnels le démontrent clairement ( voir l'article du Monde et les commentaires laissés par des nons joueurs ... ).
En bref, la médiatisation pour la médiatisation nous desservira et la politique liberticide et "Berlusconienne" du Gouvernenment trouvera quant à elle un certain soutient de l'opinion Public.
Comment médiatiser alors notre problème de manière positive ?
Je pense que notre association qui a pour but la défense des joueurs de poker online se rapproche d'une association de consommateurs telle que "UFC que choisir ?" et qu'il faudrait à plus ou moins long terme rentrer en contact avec eux. En effet cette association militant pour la défense du consommateur pourrait dans un premier temps faire un comparatif des offres de rooms opérant en France et d'autre part dénoncer ces mêmes rooms si elles s'entendent pour aligner leurs tarifs d'ici quelques mois ... Nous trouverions donc une certaine médiatisation nous permettant par la suite de communiquer plus positivement aux yeux de l'opinion Publique sur le sujet épineux de la régulation du poker online.C'est en créant un réseau spécialisé au départ que nous parviendrons à atteindre plus facilement les médias généralistes et ainsi trouver une légitimité aux yeux des Français.
Tout ceci est du long terme me direz vous mais je suis persuadé que notre combat si il doit etre gagné se gagnera sur le long terme.
Pour ce qui est des manifestations, les sitting out opérés sur les rooms sont dans un premier temps la meilleure chose à faire surtout lorsque l'on voit l'ampleur que cela à pris avec le soutient international des forums spécialisés. Soyons un exemple pour la communauté internationale sur ce qui ne doit pas étre fait en matière de législation, soyons un exemple de lutte pour la défense des joueurs de poker online.
Cependant à plus long terme il faut penser à d'autres manifestations afin de légitimer notre passion qu'est le poker et d'avoir un réel poids lors de futures révisions du décret qui n'interviendront pas avant plus d'une année
sans aucun doute.
Si nous réussissons à établir un partenariat avec les clubs de poker amateurs ce qui me semble d'ailleurs très probable nous pourrions organiser des manifestations positives afin de gagner la confiance de l'opinion publique et de légitimer notre passion qui rappelons le à été reconnu il y environ un an comme jeux de stratégie par le Comité Olympique au même titre que les échecs...
Quelle genre de manifestation ?
A nous d'etre inventif en la matière mais j'en propose déjà une :
Avec le partenariat des clubs nous pourrions organiser des tournoi de poker live dans des endroits ludiques.
Je m'explique : Les clubs de poker amateurs désirant etre partenaires de l'association pourraient organiser un tournoi bien entendu non lucratif dans les villes où ils opèrent.Il n'y aurait bien entendu pas d'argent à gagner car cela est interdit mais plutôt des lots fournis par des sponsors comme ça se fait déjà au sein des clubs. Le modèle serait en fait celui du Loto du dimanche ( désolé pour la comparaison ... ) ; contre un faible buy in (une dizaine d'euros par exemple) les joueurs repartiront avec des lots ... Les clubs pourront donc promouvoir le poker live et donc trouver de nouveaux adhérents et notre association pourra reverser l'intégralité des buy ins à des asso oeuvrant par exemple dans l'organisation de vacances pour les gamins défavorisés ; nous gagnerions donc en respectabilité en agissant de plus pour des belles causes.
C'est avec ce genre de manifestations que nous réussirons je pense à trouver de l'intégrité, nous permettant par la suite d'avoir un réel poids lors de futurs débats sur le poker online français.
Cordialement"
Merci c'est un des premiers message que je trouve pertinent et utile.
Mais tu connais les revendications exactes de l'assoc.*
Si il n'y pas de revendication simple et claire on va pas faire grossir l'assoc.
Pour l'instant le mouvement c'est combien de personne ? 200 personne
(((ah oui j'aime bien les gens qui veulent en faire un combat politique:lol"""
((
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