Leaks pincipaux des livetards Noter le sujet : ceux qui sont spécifiques au live

[loorent]

les connecteurs assortis jouent mieux en multiway car pour les rentabiliser, il faut de gros pots, et ces gros pots sont générés essentiellement en multiway. ça peut fonctionner en HU si tu as des implcites: trés deep, contre un joueur qui lache pas.

les grosses paires jouent mieux en HU car tu as plus de chance de gagner (~80% en HU, ~70% 3way....). si tu garde du monde avec celles-ci, tu perdras plus souvent, mais quand tu gagneras, tu gagneras de plus gros pot => tu augmente la variance, et tout joueur de CG doit savoir qu'augmenter la variance, ça n'est pas bon.


allez, tant pis si c'est un level:

gentilFish, le 19 janvier 2012 - 20:37, a dit :

- Croire que se caver short-stack est un désavantage (alors que c'est l'inverse)

non, c'est l'inverse: jouer short simplifie les décisions, si tu joues deep, tu gènes tes adversaires si tu as un edge, surtout sur les tables 2/2 et 2/4 ou la majorité des joueurs n'a pas de notions de SPR, de commitments.
de manière générale, si tu as un edge, couvrir tout le monde est bien mieux et permet de surtout bien rentabiliser tes coups.

gentilFish, le 19 janvier 2012 - 20:37, a dit :

- Croire qu'il y a une meilleure cote pour payer une relance préflop sous prétexte que d'autres joueurs ont payé avant.

oui et non. ça dépends avec quelle main on le fait, et du profil des joueurs, cf ci dessous: si tu as des joueurs qui ne savent pas folder, tu peux avoir souvent la cote implicite sur ces joueurs la.

gentilFish, le 19 janvier 2012 - 20:37, a dit :

- Croire que les pocket paires (dont KK-AA) jouent mal en multiway pot et bien en HU, tandis que 89s joue bien en multiway pot et mal en HU (alors que c'est l'inverse !)

donc non: les grosses paires joue mieux en HU car elles ont moins de chance de perdre, et donc cela implique moins de variance.

gentilFish, le 19 janvier 2012 - 20:37, a dit :

- Croire que lorsqu'on a AA on a pas envie d'être payés par plus de deux joueurs, même lorsqu'on est All-in préflop !

Cf ci dessus.

gentilFish, le 19 janvier 2012 - 20:37, a dit :

- Croire que bluffer c'est mal

je suis d'accord: bcp de joueurs de petites limites ne bluffent pas. ça implique également face a ces joueurs la de ne pas bluffer. Du coup tu peux passer pour un joueur qui pense que bluffer c'est mal....

gentilFish, le 19 janvier 2012 - 20:37, a dit :

- Limp/call bcp trop light préflop (celui-ci est probablement le leak fondamental des joueurs live)

tout a fait d'accord.

[gentilFish]

loorent, le 23 janvier 2012 - 12:06, a dit :

non, c'est l'inverse: jouer short simplifie les décisions, si tu joues deep, tu gènes tes adversaires si tu as un edge, surtout sur les tables 2/2 et 2/4 ou la majorité des joueurs n'a pas de notions de SPR, de commitments.
de manière générale, si tu as un edge, couvrir tout le monde est bien mieux et permet de surtout bien rentabiliser tes coups.

Je pense juste qu'on interprète pas le mot "désavantage" de la même façon.
Je te concèdes volontiers que jouer shortstack peut être un désavantage par rapport à ton pote qui s'est cavé deep à la table d'à coté qui est pleine de fish et qui va gagner plus de pognon que toi.
Ce que je veux dire c'est que tu n'es pas à un désavantage face à tes adversaires qui sont à la même table quoi toi. C'est au contraire un avantage, ça te donne un edge suplémentaire si tu veux, qui en plus est extrêmement facile à mettre en oeuvre. A une table de CG live tu peux générer un profit simplement en te cavant Short et en ne jouant que JJ+ et AK. T'as même pas besoin d'être bon au poker en fait. Par contre c'est chiant, très chiant, et c'est là tout le problème.

loorent, le 23 janvier 2012 - 12:06, a dit :

je suis d'accord: bcp de joueurs de petites limites ne bluffent pas. ça implique également face a ces joueurs la de ne pas bluffer. Du coup tu peux passer pour un joueur qui pense que bluffer c'est mal....

Hmmm il y a un gros problème de logique dans ce que tu viens de dire ! Et j'adore pointer les fautes de logiques des gens... C'est mon pêché mignon
Tu sembles penser que :
1/ Ne pas bluffer est une erreur
2/ La contre-stratégie correcte contre les joueurs qui ne bluffent est de ne pas bluffer non plus.
Cela n'est pas logique.
Car si tu appliques la même stratégie que ton adversaire, alors par définition tu n'auras pas d'edge sur lui. Ce qui voudrait donc dire que finalement, ne pas bluffer n'est pas une erreur, puisque ça ne donne pas d'edge à ton adversaire.

La réalité, c'est qu'il n'y a aucune raison de ne pas bluffer les joueurs qui ne bluffent pas.

[LilScrappy94]

Il était drôle ce thread avant qu'un mec vienne level tout le monde

[loorent]

gentilFish, le 23 janvier 2012 - 12:51, a dit :

Je pense juste qu'on interprète pas le mot "désavantage" de la même façon.
Je te concèdes volontiers que jouer shortstack peut être un désavantage par rapport à ton pote qui s'est cavé deep à la table d'à coté qui est pleine de fish et qui va gagner plus de pognon que toi.
Ce que je veux dire c'est que tu n'es pas à un désavantage face à tes adversaires qui sont à la même table quoi toi. C'est au contraire un avantage, ça te donne un edge suplémentaire si tu veux, qui en plus est extrêmement facile à mettre en oeuvre. A une table de CG live tu peux générer un profit simplement en te cavant Short et en ne jouant que JJ+ et AK. T'as même pas besoin d'être bon au poker en fait. Par contre c'est chiant, très chiant, et c'est là tout le problème.

ok, jouer JJ+AK en étant short, c'est faisable; et tu peux être gagnant, mais tu seras moins gagnant que si tu jouait full stack vs des joueurs plus faible que toi.

Joueur short est effectivement une strat a part; pas vraiment applicable en live: une fois que tu a dble up, tu fais quoi, tu te lèves ? et tu perds 2 heures a changer de cercle ?
c'est faisable on line, mais pas réellement en live.


je crois qu'au contraire, en live, il faut jouer deep pour prendre les tapis (tout le tapis) de tes adversaires

gentilFish, le 23 janvier 2012 - 12:51, a dit :

Hmmm il y a un gros problème de logique dans ce que tu viens de dire ! Et j'adore pointer les fautes de logiques des gens... C'est mon pêché mignon
Tu sembles penser que :
1/ Ne pas bluffer est une erreur
2/ La contre-stratégie correcte contre les joueurs qui ne bluffent est de ne pas bluffer non plus.
Cela n'est pas logique.
Car si tu appliques la même stratégie que ton adversaire, alors par définition tu n'auras pas d'edge sur lui. Ce qui voudrait donc dire que finalement, ne pas bluffer n'est pas une erreur, puisque ça ne donne pas d'edge à ton adversaire.

La réalité, c'est qu'il n'y a aucune raison de ne pas bluffer les joueurs qui ne bluffent pas.

1) ne pas bluffer est généralement une erreur, car c'est hyper exploitable.

2) ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il ne faut pas tenter de bluffer des joueurs qui ne bluffent pas...surtout quand ils n'ont pas l'air d'abandonner

Ce message a été modifié par loorent : 23 janvier 2012 - 16:17

[Lykan]

Byshop, le 23 janvier 2012 - 04:22, a dit :

Est-ce que t'as essayé de comprendre la notion de SPR ? Parce parler de cote implicite inverse avec un SPR de 3 ça me fait marrer.

Donc je réitère : sur les flops suivant, avec un SPR de 3 et 4 joueurs au flop, préfères-tu avoir ou ?







?

Et sur :






???

Le fait est que je préfère go broke postflop avec de l'équité et encore une fois : Une paire en fullring est rarement gagnante à l'abattage (surtout quand ça push). Quand tu sera payé avec AA (souvent, dans 4 joueurs+), tu sera la plupart du temps complètement crush. Ce qui n'est pas le cas quand tu go broke au flop avec 9Ts (sauf si tu décide d'y aller sur Th 8c 4s ...)
Et la dead money que tu rattrape avec AA quand ton cbet n'est pas payé n'est pas du tout rattrapé par toutes les fois où tu aura déstacké un ou plusieurs vilain quand tu aura hit ton flop avec 9Ts.

De toute manière la comparaison n'est pas bonne puisque tu n'aura jamais un SPR aussi faible avec 9Ts, si tu te retrouve dans une telle situation c'est que tu aura call un gros raise ou que tu aura toi même raise sur une table de CS, ce qui pour les deux cas est une grosse erreur sans profondeur. 9Ts se joue avec de la profondeur ou dans un multiway limpé.

Ce message a été modifié par Lykan : 23 janvier 2012 - 17:42

[Byshop]

Quand on part all-in preflop avec AA c'est toujours intéressant d'être payé par un maximum de joueur.

Les SC jouent mieux en multiway, ça veut dire qu'ils jouent mieux qu'en HU, mais ça veut pas dire qu'ils jouent mieux que AA en multiway, surtout en live avec de grosses relances preflop, cavé 50 bb deep et des joueurs qui sont CS preflop et post flop.

Concernant le fait de jouer short, ce que voulait dire gentilFish c'est qu'avec n'importe quel montant de tapis effectif, le mauvais joueur a tendance à penser que celui a le plus gros en valeur absolu est avantagé.

Lykan, le 23 janvier 2012 - 17:39, a dit :

Et sur :






???

Le fait est que je préfère go broke postflop avec de l'équité

Tu connais la proba de toucher deux paires ou mieux au flop avec T9s ? Alors qu'avec AA t'as 7 chance sur huit de toucher une over pair.

[Lykan]

DP/Trips = 4%
FD/SD = 25%

Si y'a 4 joueurs avec toi (en général une pocket dans le lot) = 12% de hit set + 4x3 = 25% de chance que tu sois battu au flop. T'es crush une fois sur 4 et les fois où t'es devant y'a entre 35% et 50% d'equité en face avec les draw (et j'ai exclu les flop monocolore sans ta couleur et les flop 789 qui ont déjà fait quinte en face).
Après si y'a des abrutis qui broke 50bb avec TP no kicker tu ajoute un max d'equité sur ton push mais je vois pleins de table live qui ne s'envoient en l'air postflop qu'avec FD/SD/DP+ en multiway.

Après j'ai jamais dit qu'il fallait pas broke AA avec un SPR correct, mais juste que t'as une meilleure équité générale si tu trouve ton flop avec 9Ts en multiway. (30% de trouver FD/OESD/DP+ au flop)

Ce message a été modifié par Lykan : 23 janvier 2012 - 19:53

[gentilFish]

loorent, le 23 janvier 2012 - 16:15, a dit :

2) ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il ne faut pas tenter de bluffer des joueurs qui ne bluffent pas...

C'est ça que je dis qu'est pas logique. Y'a pas de honte à admettre que tu as dis un connerie tu sais. Ca nous arrive tous

loorent, le 23 janvier 2012 - 16:15, a dit :

surtout quand ils n'ont pas l'air d'abandonner

mhhhhhhhh oui, certes

[gentilFish]

Et sinon, pour revenir à des trucs plus rigolos...
Une fois j'ai vu un mec se vanter d'avoir jeté AA préflop, et qui était très fier de sa décision : Il y avait bcp de joueurs à tapis et avec autant de joueurs, il sentait qu'il avait peu de chance de gagner le coup...
Et la suite lui a donné raison, il aurait perdu !
Excellent lecture du sabot comme on dit.

[BVRPS]

la_$olette, le 19 mai 2010 - 01:11, a dit :

vu a Valras un mec qui raisé all a 34€ sur une 2.2 de casino

"et pourquoi monsieur toujours a 34€ " ?

"pour faire honneur a mon département mino !!"

Heuresement qu'il n'habite pas Paris celui là ...

[J2King]

Désolé de casser votre discussion interminable sur la stratégie, mais je vais donner quelques leaks des livetards.

-Rager d'avoir folder 95o PF parce qu'il aurait fait full sur le flop 559
-Demander systématiquement à voir le flop, la turn ou la river
-S'énerver parce que tu lui demandes combien il joue derrière
-Bet pot river (avec la position) avec 2e paire "pour value"
-Ne pas accepter la critique parce que "ça fait 20 ans qu'[il] joue au poker"
-Vouloir absolument attraper ou raser les joueurs qui bluffent ou qui touchent
-Passer presque systématiquement avant son tour (pas vraiment un leak mais bon)
-Rager dès qu'il touche 3 poubelles d'affilée, en insultant bien évidemment le croupier au passage

[Byshop]

Lykan, le 23 janvier 2012 - 19:46, a dit :

DP/Trips = 4%
FD/SD = 25%

Si y'a 4 joueurs avec toi (en général une pocket dans le lot) = 12% de hit set + 4x3 = 25% de chance que tu sois battu au flop. T'es crush une fois sur 4 et les fois où t'es devant y'a entre 35% et 50% d'equité en face avec les draw (et j'ai exclu les flop monocolore sans ta couleur et les flop 789 qui ont déjà fait quinte en face).
Après si y'a des abrutis qui broke 50bb avec TP no kicker tu ajoute un max d'equité sur ton push mais je vois pleins de table live qui ne s'envoient en l'air postflop qu'avec FD/SD/DP+ en multiway.

Après j'ai jamais dit qu'il fallait pas broke AA avec un SPR correct, mais juste que t'as une meilleure équité générale si tu trouve ton flop avec 9Ts en multiway. (30% de trouver FD/OESD/DP+ au flop)

Si j'ai comme plan de go broke quoi qu'il arrive, avec AA :
-Je suis crush 1 fois sur 4, avec un SPR de 3 je vais perdre en moyenne 0,75 "pot" (et encore je compte pas ma suck-out equity)
- 1 fois sur 4 mon cbet n'est pas suivi et je gagne donc 1 "pot"
- 2 fois sur 4 ça part à tapis et j'ai 60% d'équity face aux ranges adverses contenant TPGK, OESD, FD, monster draw, je gagne donc 2,4 "pots" (la dead money preflop, plus les 3 pots de mon adversaire que je gagne 60% du temps) ce qui fait donc un gain de 1,2 pot.

Bilan avec un SPR de 3 : +1,45 pot pour 1/4 de pot investit preflop.

Avec T9s c'est plus complexe à calculer parce que ça dépend de notre façon jouer les draws et notre FE, mais je doute qu'on atteigne un tel bénéfice avec si peu de cote implicite. Les fois où on est pas monstreux on va tellement souvent folder sur le cbet ou payer un barrel en étant derrière sans cote implicite suffisant pour rentabiliser...

Ce message a été modifié par Byshop : 25 janvier 2012 - 09:19

[Thessalie]

De toutes façons AA ça gagne jamais.

[Thessalie]

Gagner sa vie en live c'est juste savoir s'adapter à des joueurs qui ne savent pas s'adapter, peu importe la technique. Je pense pouvoir justifier la plupart des fois où j'ai payé PF une relance (parfois même OOP) avec 47s même s'il était évident (ou parce qu'il était évident) que mon adversaire avait un monstre.

***

Pour revenir sur OP :

-surjouer préflop 88
ça dépend, dans quel cas ? Call systématique un tribet ?

-limper 100%
OK

-ne 3bet que QQ+
Obvious

-sous-jouer AQ/AK préflop
Indécidable en théorie. 3bet représente parfois une perte franche. Comme contre cette dame qui ne relance PF que Ax ou PP et qui, lorsqu'elle est 3bet, paie toujours avec PP et jette toujours Ax. Lorsqu'elle touche l'As flop évidemment elle est venue pour ça donc elle ne va pas lacher, surtout si elle se level vs ce reg qui obviously cherche à l'outplay. 3BBPF + 5BB flop + 8,5BB turn voire même 15-20BB river donc une cote implicite min 10 fois supérieure (ok il y a aussi quelques reverse) - sachant en plus que post flop elle ne causera souvent pas trop d'ennuis. Le limp reraise UTG est également un truc inutile online qui peut s'avérer salutaire en live sur une table de CS un tantinet active.

-ne jamais lacher de tirage couleur
Oui et surtout les jouer toujours de la même manière.

-surévaluer une gutshot
Là aussi difficilement décidable, je suis toujours surpris de voir comment certains oiseaux absolus arrivent à se fabriquer d'excellentes implied contre des bons joueurs.

-minraise des monstres
Oui, c'est d'ailleurs épatant. Moins quand ils commencent à apprendre à merger (notamment leurs set au flop).

-défendre son option coûte que coûte
C'est un truc qu'on voit quand même beaucoup moins maintenant (du moins à Clichy et à l'acf). C'est sans doute le meilleur indicateur du niveau du mec.

-estimer qu'un flush draw est meilleur que tptk
Oui, ce sont souvent les gens qui ont lu le livre mais qui n'ont pas eu le temps de regarder comment ça marche en vrai.

***

Mais le MASTER LEAK des joueurs de live, le LEAK FONDATEUR & dont tous les autres découlent : s'assoir au poker quand on a perdu au punto loto (variante : à la boule, à la roulette etc.)

***

Mon plus gros leak personnel : je ne supporte plus d'entendre le mot "noiraud" à une table. Variante : le REG de cercle - 10 ans de pratique et pourtant aussi con que le premier jour - qui s'assoit à la table, pose son gri gri, regarde le croupier et dit "qu'est-ce que tu vas encore me faire aujourd'hui toi ?". Insta envie de commettre un crime contre l'humanité (ça finira par arriver, je vous préviens).

[J2King]

J'ai oublié un autre gros leak : passer sur une table de blackjack ou à la roulette une fois que la table a cassé.
PS : depuis que je suis revenu à Strasbourg (j'ai été deux ans à Paris) je ne joue plus dans les cercles mais uniquement dans les casinos, je ne me souviens plus très bien : y a-t-il possibilité de jouer à la roulette dans un cercle de jeu ?

[loorent]

J2King, le 25 janvier 2012 - 01:07, a dit :

-S'énerver parce que tu lui demandes combien il joue derrière

alors qu'il a les mains sur ses jetons et ses cartes. voir même des fois, tous ces jetons dans la mains sans qu'on puisse les voir (d'ailleurs, a clichy, ils font chi**, t'es systématiquement obligé de poser la question tellement les jrtons ne sont pas visibles !)

J2King, le 25 janvier 2012 - 01:07, a dit :

-Bet pot river (avec la position) avec 2e paire "pour value"

...et se faire payer par un linetard qui s'autolevel et bluffcath avec 3eme paire

[Lykan]

Byshop, le 25 janvier 2012 - 09:11, a dit :

Si j'ai comme plan de go broke quoi qu'il arrive, avec AA :
-Je suis crush 1 fois sur 4, avec un SPR de 3 je vais perdre en moyenne 0,75 "pot" (et encore je compte pas ma suck-out equity)
- 1 fois sur 4 mon cbet n'est pas suivi et je gagne donc 1 "pot"
- 2 fois sur 4 ça part à tapis et j'ai 60% d'équity face aux ranges adverses contenant TPGK, OESD, FD, monster draw, je gagne donc 2,4 "pots" (la dead money preflop, plus les 3 pots de mon adversaire que je gagne 60% du temps) ce qui fait donc un gain de 1,2 pot.

Bilan avec un SPR de 3 : +1,45 pot pour 1/4 de pot investit preflop.

Avec T9s c'est plus complexe à calculer parce que ça dépend de notre façon jouer les draws et notre FE, mais je doute qu'on atteigne un tel bénéfice avec si peu de cote implicite. Les fois où on est pas monstreux on va tellement souvent folder sur le cbet ou payer un barrel en étant derrière sans cote implicite suffisant pour rentabiliser...

Yep, ça me semble largement bon, et il faut y aller quand on a un SPR correct.
Mais comme je disais plus haut, on peut pas se retrouver dans cette situation avec 9Ts puisque suivre un raise PF avec des CS alors qu'on aura un SPR postflop faible, est une grosse erreur (puisque pas d'implied).

En fait dans mon esprit j'étais parti pour dire qu'il valait mieux jouer 9Ts postflop en jeu deep standard (et on n'a jamais parlé de SPR au départ d'ailleurs), alors qu'on parle d'un cas où le SPR postflop est faible, et dans ce cas là il vaut mieux clairement avoir AA. My bad mais du coup, y'a quand même une limite de SPR. Si le stack effectif est de 250€ et qu'on a raise à 18€ payé 4 fois, ça me semble vraiment tendu de go broke postflop avec OVP. Si le stack effectif est à 120€ c'est clairement différent... Mais du coup se demander si il vaut mieux avoir AA ou 9Ts dans ce cas précis est un non-sens.

Ce message a été modifié par Lykan : 25 janvier 2012 - 18:59

[Poulou]

Lykan, le 25 janvier 2012 - 18:57, a dit :

Yep, ça me semble largement bon, et il faut y aller quand on a un SPR correct. Mais comme je disais plus haut, on peut pas se retrouver dans cette situation avec 9Ts puisque suivre un raise PF avec des CS alors qu'on aura un SPR postflop faible, est une grosse erreur (puisque pas d'implied). En fait dans mon esprit j'étais parti pour dire qu'il valait mieux jouer 9Ts postflop en jeu deep standard (et on n'a jamais parlé de SPR au départ d'ailleurs), alors qu'on parle d'un cas où le SPR postflop est faible, et dans ce cas là il vaut mieux clairement avoir AA. My bad mais du coup, y'a quand même une limite de SPR. Si le stack effectif est de 250€ et qu'on a raise à 18€ payé 4 fois, ça me semble vraiment tendu de go broke postflop avec OVP. Si le stack effectif est à 120€ c'est clairement différent... Mais du coup se demander si il vaut mieux avoir AA ou 9Ts dans ce cas précis est un non-sens.

This

Et du coup, je pense qu' on peut en conclure qu' Ed Miller est un gros con**rd... lol

[Lykan]

CQFD

[Thessalie]

Jje pense que ce que miller voulait dire c'est qu'il fallait arrêter de ne jurer que par les SC dans les multiways, que, ok ils se comportent pas trop mal mais que ça justifie pas que les joueurs les jouent à n'importe quel prix et avec n'importe quel stack comme on le voit souvent en live. La on revient au sujet de départ : c'est un des leaks actuels des livetards.

[Poulou]

C' était juste une petite blague....

[Thessalie]

Poulou, le 26 janvier 2012 - 08:36, a dit :

C' était juste une petite blague....

J'avais bien compris

J'avais lu l'article de Miller dans le journal et ça m'avait pas paru révolutionnaire, finalement l'idée c'est qu'il vaut mieux jouer les SC un peu agressivement. Il a raison, mais bon, il redécouvre l'évidence qu'en général au poker compter sur les flops n'est pas ce qui fait gagner de l'argent.