[EMISSION] Le jeu de la mort Noter le sujet : 2 Votes

[Mateou]

Je viens de voir ce documentaire ( vive la suisse ) qui passera sur France 2 mercredi il me semble.
Tiré d'une expérience que je connaissais et sûrement vous aussi, l'expérience de Milgram, ce docu est vraiment très intéressant.
Je vous donne rendez-vous mercredi pour en discuter, mais si vous avez l'occasion de la voir, ne louper pas ça, même pour ceux qui connaissent l'expérience, la voir transposer dans l'univers télévisuel donne beaucoup beaucoup à réfléchir...
Et peut-être qu'après ça, un sujet comme "La ferme Célébrités" tombera dans les profondeurs de ce forum

[MuffinMan]

Mateou, le 12 mars 2010 - 21:49, a dit :

Je viens de voir ce documentaire ( vive la suisse ) qui passera sur France 2 mercredi il me semble.
Tiré d'une expérience que je connaissais et sûrement vous aussi, l'expérience de Milgram, ce docu est vraiment très intéressant.
Je vous donne rendez-vous mercredi pour en discuter, mais si vous avez l'occasion de la voir, ne louper pas ça, même pour ceux qui connaissent l'expérience, la voir transposer dans l'univers télévisuel donne beaucoup beaucoup à réfléchir...
Et peut-être qu'après ça, un sujet comme "La ferme Célébrités" tombera dans les profondeurs de ce forum

J'ai lu un article dessus (Télérama), ça a l'air intéressant. J'irai le regarder.

[Orson]

[Sn8ke]

Ce qui est le plus impressionnant est qu'il existe aujourd'hui des abrutis ne connaissant pas l'expérience de Milgram.

[auryn]

Dans l'expérience de Milgram, 62% des "cobayes" allaient jusqu'au terme de l'expérience, en infligeant les décharges maximales à leurs "victimes". Mais cette fois, les résultats dépassent l'entendement: soumis à un animateur directif, les participants sont 80% à se révéler de parfaits tortionnaires...

source: commentaire sur torrent411

Ca promet de beaux moment de téléréalités à venir

[the brain ?!?]

Ca me rappelle quelque chose...

http://www.allocine....film=27244.html

Ce message a été modifié par the brain ?!? : 13 mars 2010 - 17:52

[EmmanuelFr]

Sn8ke, le 13 mars 2010 - 11:28, a dit :

Ce qui est le plus impressionnant est qu'il existe aujourd'hui des abrutis ne connaissant pas l'expérience de Milgram.

Et bien sur toi en toutes circonstances tu fais ce que tu sais qu'il faut faire, aucune influence n'est possible pour t'amener à faire ce que tu n'aurais jamais imaginé pouvoir faire.

Tu connais l'expérience mais tu ne l'as pas comprise du tout je crois...

[EmmanuelFr]

auryn, le 13 mars 2010 - 17:36, a dit :

Dans l'expérience de Milgram, 62% des "cobayes"

Je l'ai déja expliqué plusieurs fois sur ce forum mais en psychologie expérimentale mais pour les expériences "fameuses", il faut toujours aller voir le nombre de personnes impliquées. Si vous vous moquez des sondages dont la marge d'erreur est pourtant de +/-3 % seulement, alors vous allez arreter de parler de chiffres dans de telles études.

Ici, on est dans le +/- 20% plutôt, vu le faible nombre.. et encore, sans aucune méthode de sélection. On parle ici de gens volontaires pour être sujets d'expériences pour quelques dollars, et/ou de participants de jeux télés.

[Sn8ke]

EmmanuelFr, le 13 mars 2010 - 17:54, a dit :

Et bien sur toi en toutes circonstances tu fais ce que tu sais qu'il faut faire, aucune influence n'est possible pour t'amener à faire ce que tu n'aurais jamais imaginé pouvoir faire.

Tu connais l'expérience mais tu ne l'as pas comprise du tout je crois...

Si tu connais l'expérience tu ne participes pas au jeu. C'est quand même exactement le même principe (décharges etc...), donc pour ne pas se rendre compte qu'on participe a l'expérience de Milgram, il faut soit ne pas la connaitre soit être teubé.

[EmmanuelFr]

Sn8ke, le 13 mars 2010 - 18:03, a dit :

Si tu connais l'expérience tu ne participes pas au jeu.

Tu viens de faire 2 heures de transport pour aller dans un studio TV, c'est pour tout ceux qui découvrent une expérience assez intéressante à vivre (j'ai bossé sur des effets spéciaux sur un pilote d'émission TV, c'est effectivement une ambiance de "ruche" assez sympa pour un candidat je dirais, c'est différent d'une vraie émission, c'est moins la routine pour tout le monde), et la tu decouvres ce qu'on te propose et tu fais le lien avec l'expérience de Milgram : tu repars aussitôt, tu dis "Ok j'ai compris" en sachant que tout va immédiatement s'arrêter, ou au contraire tu en fais des tonnes jusqu'au bout ?

Et ca ce n'est qu'un scénario possible...

Il est sorti qu'environ une vingtaine des candidats de cette émission ont affirmé a posteriori qu'ils n'avaient jamais cru que les decharges electriques étaient réelles, qu'ils savaient que tout était bidon. Je ne sais pas s'ils sont allés jusqu'au bout, mais je suis sûr que ton résultat "évident" ne l'est pas tant que ca.

Sn8ke, le 13 mars 2010 - 18:03, a dit :

C'est quand même exactement le même principe (décharges etc...), donc pour ne pas se rendre compte qu'on participe a l'expérience de Milgram, il faut soit ne pas la connaitre soit être teubé.

Je suis sûr que tu sais que le vendeur en face de toi dans la boutique ou tu viens d'entrer cherche à te vendre ce qui lui rapporte le plus à lui, et pas à toi. T'es sûr de jamais te faire "avoir" quand même ?

Je trouve paradoxal de dire que l'expérience de Milgram est archie-connue, et d'enchainer en disant que jamais l'effet d'influence ne devrait etre si fort que ca depuis celle-ci !

[EmmanuelFr]

Sn8ke, le 13 mars 2010 - 11:28, a dit :

Ce qui est le plus impressionnant est qu'il existe aujourd'hui des abrutis ne connaissant pas l'expérience de Milgram.

En passant, qui connait si bien que ca l'expérience de Milgram ? Je trouve assez ironique par exemple que soit apparu dans le fil vingt minutes de vidéo d'I comme Icare comme illustration, alors qu'on trouve des vraies vidéos de la vraie expérience de Milgram sur le Net (en tapant "Milgram experiment" sur Google Video, le premier résultat contient un long passage d'un sujet de l'expérience réelle).

En fait on "connait" ce qu'il faut penser de l'expérience de Milgram, mais pas vraiment celle-ci (nombre de différents paramètres ont été testés - mais à chaque fois avec très peu de sujets, problème majeur de ce domaine).

La vidéo "réelle" (mais tout de même un peu montée par Milgram, et forcément choisie parmi des heures de rush) est évidemment bien moins "sexy" que sa version cinéma - mais dans la première, on sait que l'homme qui envoie les décharges est vraiment mal à l'aise, tandis que dans la seconde, on sait que ce n'est qu'un comédien de plus. Peut-on vraiment dénoncer la manipulation avec un mensonge de plus ?

[Sn8ke]

Ce qui m'étonnes, c'est que les personnes ne se sont pas rendu compte qu'ils participaient à une expérience.
Si la plupart le savait et a level la prod, my bad.

[EmmanuelFr]

Sn8ke, le 14 mars 2010 - 23:48, a dit :

Ce qui m'étonnes, c'est que les personnes ne se sont pas rendu compte qu'ils participaient à une expérience.
Si la plupart le savait et a level la prod, my bad.

Excuse moi de te critiquer un peu systématiquement, ca fait "perso" mais c'est surtout parce que je sais que plein de gens pensent comme toi ici, à savoir qu'on peut expliquer tout comportement de facon relativement simple à partir de quelques comportements types (un mauvais effet de trop de poker ?).

Or, là encore, je n'ai pas écrit qu'une vingtaine de personnes avaient "level" la prod, j'ai juste écrit qu'elles l'auraient dit a posteriori. Maintenant comment savoir si la déclaration est honnête ou pas ? Il n'y a pas de moyen sytématique de recueillir avant une preuve préalable, sans passer par un complice ayant pour tâche de recueillir une confidence avant la révélation - mais alors là se pose la question de l'influence de ce complce, et on repart pour un tour.

La psycho expérimentale, c'est jamais, jamais simple à comprendre.

Mais comme les best-sellers du domaine eux sont pleins de conclusions hyper tranchées, beaucoup de gens pensent le contraire.. Le pauvre scientifique intégre qui écrirait un bouquin avec des conditionnels a toutes les phrases ne vendrait pas des masses, lui.

A noter que l'émission dont on parle est fait avec la caution scientifique d'un tel scientifique "vulgarisateur" auteur de best-seller, le "Petit Traité de Manipulation à l'Usage des Honnêtes Gens", ou il liste plein d'études "spectaculaires" sans jamais citer une seule fois je crois le nombre de personnes impliquées (et des fois c'est sans doute moins de vingt). Or les lois de la probas garantissent que moins on teste de personnes, plus le resultat peut sembler "spectaculaire" grace a une aberration statistique, tiens tiens...

[Sn8ke]

C'est juste le manque de culture générale qui m'étonne, dont le fait de ne pas connaitre l'expérience de Milgram.
Après les résultats de l'expérience n'ont rien à voir avec ce que je dit. J'aurais pu le dire sur un autre random sujet portant sur un élément de la culture générale censé être connu par la plupart.

[Orson]

Sn8ke, le 13 mars 2010 - 11:28, a dit :

Ce qui est le plus impressionnant est qu'il existe aujourd'hui des abrutis ne connaissant pas l'expérience de Milgram.

Je vois pas trop ce que le fait que certaines personnes ne connaissent pas cette expérience en ferait des "abrutis"

En quoi ces gens-là seraient moins intelligents que toi et moi ?

D'ailleurs, à mon avis, avant que cette émission ne passe cette semaine sur France 2 et bénéficie donc d'une audience nationale, je suis prêt à parier qu'une majorité de la population n'a jamais entendu parler de cette expérience.

Et vraiment pas sûr non plus que les jeunes générations aient toutes vu I... Comme Icare qui l'a fait connaître auprès des générations précédentes

[Sn8ke]

J'ai 20 ans...
Sinon c'est vrai que je n'aurais pas dû les traiter d'abrutis. Inculte plutôt (my bad).

[Orson]

Sn8ke, le 15 mars 2010 - 00:19, a dit :

J'ai 20 ans...
Sinon c'est vrai que je n'aurais pas dû les traiter d'abrutis. Inculte plutôt (my bad).

À mon avis c'est même justement parce que peu de personnes parmi le grand public connaissent cette expérience qu'ils ont pu monter une telle émission

En tout cas ça aurait été strictement impossible au tout début des années 80 après le succès du film avec Yves Montand.


J'ai entendu Christophe Nick à l'origine du programme parler de l'émission chez Ardisson samedi et ça donnait plutôt envie de la regarder puisqu'elle a l'air d'avoir été conçue pour de bonnes raisons et pas par pur voyeurisme.

Montrer non pas à quel point les gens peuvent être dociles mais plutôt à quel point une autorité peut légitimer les actes les plus incroyables. Ces gens ne sont donc pas fondamentalement différents de nous mais la façon dont une autorité trouve sa légitimité peut faire toute la différence...

Ce message a été modifié par Orson75 : 15 mars 2010 - 00:28

[MuffinMan]

Sn8ke, le 15 mars 2010 - 00:15, a dit :

C'est juste le manque de culture générale qui m'étonne, dont le fait de ne pas connaitre l'expérience de Milgram.
Après les résultats de l'expérience n'ont rien à voir avec ce que je dit. J'aurais pu le dire sur un autre random sujet portant sur un élément de la culture générale censé être connu par la plupart.

C'est sûr que Roger, il l'a connait cette expérience de Milgram... Faut pas abuser non plus, c'est pas un truc que t'apprends en primaire non plus.

[EmmanuelFr]

MuffinMan, le 15 mars 2010 - 00:36, a dit :

C'est sûr que Roger, il l'a connait cette expérience de Milgram... Faut pas abuser non plus, c'est pas un truc que t'apprends en primaire non plus.

Et a votre avis, combien de gens croient que la "télé réalité", c'est de la réalité maintenant ?

Pas la peine de parler de connaitre ou non l'experience de Milgram, la il semble donc qu'il y a une vingtaine qui a dit n'avoir jamais cru que les décharges étaient réelles dès le début (alors combien qui n'ont pas cru les décharges finales ?). Et ce n'est pas parce qu'ils ont reconnu le dispositif de Milgram, mais parce qu'on sait de plus en plus que les jeux télés sont quelquefois complètement bidonnés.

J'ai vu quelques extraits des sentences définitives du psychologue auteur de best-seller, je ne crois pas que ce genre d'argument sera abordé. C'est pas assez vendeur...

[EmmanuelFr]

Orson75, le 15 mars 2010 - 00:26, a dit :

En tout cas ça aurait été strictement impossible au tout début des années 80 après le succès du film avec Yves Montand.

Alors là je crois l'exact contraire.

D'un côté, plus de 50 millions de francais n'avaient pas vu I comme Icare. Le fait que ce film aurait éduqué de facon significative les candidats est très douteux.

De l'autre, la télé-réalité et son aspect bidonné était inconnu du public des années 80. Les candidats actuels savaient pour plusieurs d'entre eux (la plupart ?) que c'était du bidon rien parce que c'était de la télé (en plus sur un pilote, y'a même pas le déroulé du direct avec de vrais gains et des huissiers - sur un pilote, pour info, j'ai toujours vu le candidat "gagner" la plus grosse somme pour que ca soit vendeur quand le producteur va démarcher les télés). Les candidats des années 80 n'auraient pas sans doute eu le meme réflexe.

Donc l'éducation "attention, bidonnage" est plus forte maintenant qu'a l'époque, j'en suis convaincu.

[Et encore une fois, n'espérez pas voir ces points abordés dans le documentaire, je parie, il faudra attendre les publications plus sérieuses après]

[Orson]

EmmanuelFr, le 16 mars 2010 - 00:45, a dit :

Alors là je crois l'exact contraire.

D'un côté, plus de 50 millions de francais n'avaient pas vu I comme Icare. Le fait que ce film aurait éduqué de facon significative les candidats est très douteux.

Il y a des tas de films que je n'ai pas vus mais dont je connais le contenu, surtout quand il est aussi inédit.

À l'époque, le film a fait énormément parler de lui, bien au-delà de sa simple distribution en salles. C'est d'ailleurs un film que les profs d'histoire-géo diffusaient à leurs élèves dans les années 80. M'étonnerait en revanche que Verneuil fasse encore partie du support éducatif dans les cours d'histoire-géo des années 2000

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai posté ce long extrait du film plutôt que les vidéos disponibles de la véritable expérience, car dans la 'mémoire collective' des générations précédentes cette expérience est liée à jamais au film de Verneuil et bien peu ont vu en réalité les images de l'expérience réelle...

Pour en revenir à ce que tu écrivais plus haut, c'est un peu comme si tu confondais diffusion et lectorat d'un magazine

Ce message a été modifié par Orson75 : 16 mars 2010 - 00:59

[Orson]

Doublon

Ce message a été modifié par Orson75 : 16 mars 2010 - 00:59

[EmmanuelFr]

Orson75, le 16 mars 2010 - 00:55, a dit :

Pour en revenir à ce que tu écrivais plus haut, c'est un peu comme si tu confondais diffusion et lectorat d'un magazine

On part de la ressemblance entre le dispositif du film et le dispositif de l'émission comme raison pour laquelle elle aurait été "strictement impossible", et maintenant on évoque le fait que quelqu'un qui ne l'a jamais vu pourrait quand même en avoir entendu parler via le cours d'école d'un fils d'un ami...

En 80 il pouvait a la rigueur y avoir un vague oui-dire pour quelques pourcents de la population, mais la connaissance de l'expérience n'était certainement pas assez largement répandue pour contrecarrer l'effet de l'influence (elle l'est toujours d'ailleurs).

Surtout que de l'autre côté de la balance, il y a le fait qu'en 80, la dégradation de l'image de sérieux de la télé n'avait pas atteint son stade actuel. Je suis sûr que beaucoup moins de candidats se seraient doutés dès le départ de la supercherie.

Je suis donc convaincu que dans les années 80, une telle expérience aurait été encore plus spectaculaire du point de vue de la sincérité des candidats.

[macjessy]

lol Sn8ke, parce que toi tu connais, tous ceux qui connaissent pas sont des abrutis

tu passe pour un con là imo

tu crois tout connaitre?

lol

[EmmanuelFr]

macjessy, le 16 mars 2010 - 01:24, a dit :

lol Sn8ke, parce que toi tu connais, tous ceux qui connaissent pas sont des abrutis

tu passe pour un con là imo

tu crois tout connaitre?

lol

D'autant plus que je viens de lire que ceux qui connaissaient l'expérience via le savoir général ou le film étaient exclus au préalable du jeu. L'expérience est donc strictement transposable aux années 80 avec ce filtre