J'ai une paire d'as, je relance un donkbet et Villain fait tapis. Que dois-je faire ? Noter le sujet :

[Piercy]

News : J'ai une paire d'as, je relance un donkbet et Villain fait tapis. Que dois-je faire ?

J'ai une paire d'as, je relance un donkbet et Villain fait tapis. Que dois-je faire ?

Le premier numéro de "Allô, docteur, que dois-je faire ?", rubrique technique d'ArtPlay, orientée cash-game.

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Ce message a été modifié par Piercy : 02 mars 2010 - 11:46

[Oldlove]

Hello ArtPlay

Peux tu me decoder ton article sur quelques points ... j'ai pas le niveau

ex:
Quoi qu'il en soit, si on a relancé sur un tel flop, la pire des choses serait de se coucher sur un tapis adverse : on maximise alors l'EV de son play avec la range {monsters + draws}
????
Ici, on a donc call > raise/call >>> raise/fold.
???

S'il 3bet, le joueur médiocre ne sera que très rarement sur un draw, et notre perte d'équité contre cette partie de sa range sera donc très limitée.
???

A partir du moment où tu es 3 bet tu te vois à chaque fois derrière ?

Merci bcps

[dosop]

Sympa ! Mais le titre est déjà pris : Allo Docteurs - France 5

[Bergi]

Article relativement basique mais néanmoins très bien rédigé et très pédagogique, sincèrement bravo!

Btw je suis d'accord avec la grande majorité des points, un bémol cependant sur le dernier : si vraiment on joue contre un donk, AA sur J82rbw contre un 2$/3bet c'est un peu moche de raise/fold imo, je vais assez souvent raise/call si je suis convaincu qu'un % non-négligeable du temps, il peut le faire avec Jx voire moins.

Cela dit, après c'est plus une interprétation de la metagame/historique/profiling, et ton article donne des bases très solides, GG, keep working ;-) Idée pour un prochain : comment utiliser le donkbet.

[Piercy]

Oldlove, le 15 février 2010 - 12:24, a dit :

Hello ArtPlay

Peux tu me decoder ton article sur quelques points ... j'ai pas le niveau

ex:
Quoi qu'il en soit, si on a relancé sur un tel flop, la pire des choses serait de se coucher sur un tapis adverse : on maximise alors l'EV de son play avec la range {monsters + draws}
????

On maximise alors l'espérance (en $) de sa manière de jouer les monstres et les draws.

Oldlove, le 15 février 2010 - 12:24, a dit :

Ici, on a donc call > raise/call >>> raise/fold.
???

Call est mieux que relancer/caller (la surrelance), qui est lui-même trèèès supérieur à relancer/coucher (la surrelance).

Oldlove, le 15 février 2010 - 12:24, a dit :

S'il 3bet, le joueur médiocre ne sera que très rarement sur un draw, et notre perte d'équité contre cette partie de sa range sera donc très limitée.
???

Dans sa range, il y a de bonnes mains (faites), et des tirages (draws). On perd de l'équité en couchant quand il est à tirage, mais comme il est peu souvent sur un tirage, on perd peu d'équité en jouant ainsi.

Ce message a été modifié par Piercy : 15 février 2010 - 12:52

[ArtPlay]

Tu me casses la baraque jvoulais attendre un peu avant de répondre pour mettre la pression

Citer

Article relativement basique mais néanmoins très bien rédigé et très pédagogique, sincèrement bravo!

Btw je suis d'accord avec la grande majorité des points, un bémol cependant sur le dernier : si vraiment on joue contre un donk, AA sur J82rbw contre un 2$/3bet c'est un peu moche de raise/fold imo, je vais assez souvent raise/call si je suis convaincu qu'un % non-négligeable du temps, il peut le faire avec Jx voire moins.

Cela dit, après c'est plus une interprétation de la metagame/historique/profiling, et ton article donne des bases très solides, GG, keep working ;-)

Merci beaucoup . C'est effectivement le but de la série d'articles, de rester relativement simple mais d'aborder des problèmes fréquemment rencontrés, notamment par les joueurs de small stakes. Du coup la démarche du premier posteur du thread, de demander des éclaircissements, est excellente, et je l'encourage vivement.

Pour raise/call ou raise/fold sur J82r, effectivement ça devient plus dépendant de l'adversaire. Mais bien souvent contre un gars que je vais estimer relativement passif, raise/fold me traumatisera pas. Ceci étant, par souci d'honnêteté intellectuelle, je crois même pas que la situation me soit déjà arrivée de me faire b/3b par un fish passif sur un board comme ça

Citer

Idée pour un prochain : comment utiliser le donkbet.

Ouch, ça pour le coup ça pourrait être plus long et plus technique (et surtout ne l'utilisant pas énormément, je me sentirais pas extra crédible )

[izokore]

Merci Artplay pour cet article. Je suppose que la suite sera aussi interressante. A quand le prochain? ce sera regulier, ou selon ton humeur?
IzO.

[Piercy]

izokore, le 15 février 2010 - 18:08, a dit :

Merci Artplay pour cet article. Je suppose que la suite sera aussi interressante. A quand le prochain? ce sera regulier, ou selon ton humeur?
IzO.

Le prochain est prévu pour le premier mars. Avec le nombre de coups de fouet que je lui donne, ce devrait être régulier.

[pxL]

Piercy, le 15 février 2010 - 18:16, a dit :

Avec le nombre de coups de fouet que je lui donne, ce devrait être régulier.

Pics or it didnt happen.

[nicorama]

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En effet, les ranges de donkbet par défaut sont très polarisées. Souvent, soit votre adversaire aura air total, soit il aura une main très forte et ne souhaitera que vous 3bet le flop avec une range composée de double paires, de sets et de combodraws. Dans un cas comme dans l'autre relancer ne sera quasiment jamais bon.

Je sais pas, ya un tirage, et je me dis que si le gars bet, il semi-bluff souvent. Je ne vois pas pourquoi il faudrait lui laisser une free card.

[mielus]

Faites une rubrique "je me crois drôle et je veux le partager avec mes amis du forum qui pensent que je peux être drole" mais ne mettez pas cette horreur dans la partie débutant

au nom de nos prochains champions du monde

MERCI

[HugMeDonkey]

@mielus :
Bah on est loin des considerations du value bet thin ou du call 4e paire à la river la... Ca s'adresse aux joueurs TAG qui se font stack-off avec les monstres sans comprendre pourquoi. Rubrique idéale ici. J'adore la façon de poser les choses en les compartimentant de ArtPlay, tres pedagogique.

[ArtPlay]

nicorama, le 15 février 2010 - 22:28, a dit :

Je sais pas, ya un tirage, et je me dis que si le gars bet, il semi-bluff souvent. Je ne vois pas pourquoi il faudrait lui laisser une free card.

Un petit pokerstove vaut mieux qu'un long discours :

S'il b/3b qu'avec DP+, Combo draw :

Citer

130,680 games 0.003 secs 43,560,000 games/sec

Board: Qd Jd 7h
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 26.175% 26.15% 00.02% 34179 27.00 { AA }
Hand 1: 73.825% 73.80% 00.02% 96447 27.00 { QQ-JJ, 77, AdKd, AdTd, KdTd, QJs, Td9d, 9d8d, QJo }

Si à ça tu ajoutes des pair + draw :

Citer

178,200 games 0.004 secs 44,550,000 games/sec

Board: Qd Jd 7h
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 38.574% 38.56% 00.02% 68712 27.00 { AA }
Hand 1: 61.426% 61.41% 00.02% 109434 27.00 { QQ-JJ, 77, AdKd, AdTd, KdTd, QJs, Td9d, 9d8d, 8d7d, 7d6d, QJo, 8c7d, 8h7d, 8s7d, 7d6c, 7d6h, 7d6s }

Bref, si tu raise/call t'es généralement battu assez largement par sa range, et si tu raise/fold tu maximises la value qu'il a à jouer ses draws comme ça.

Bien sûr s'il est prêt à stackoff avec QKo c'est moins nul, mais ce sera généralement pas le cas.

Ce message a été modifié par ArtPlay : 16 février 2010 - 09:11

[aurelas]

Pour le board drawy

"Bref, si tu raise/call t'es généralement battu assez largement par sa range, et si tu raise/fold tu maximises la value qu'il a à jouer ses draws comme ça."

je suis d'accord que si l'on se 3bet, le fold est la meilleure option, mais le raise me semble vraiment mieux que le call au départ. (contre un fish c'est certain, mais contre un régulier ça se discute )


cas 1 : on call

Si on call le flop, on se connait tous avec AA, on callera AA systématiquement au turn et une fois sur 2 son river bet :
ex :
100BB deep : pot pf : 6,5
vilain bet flop : 5
pot turn : 16,5
bet turn (avec la range de notre adversaire, il bet systématique à la trun) :11
river pot :38,5
si notre adversaire a sa main faite (61%), il bet systématique river : 25

on call le river bet une fois sur 2 :

Nos pertes s'élèvent à 5+11+0.5*25 = -28,5

si notre adversaire ne fait pas sa main à la river (39%), il check et on check behind :

on gagne 5 + 11 = 17,5

différence perte et gain = 0*61*-28.5+0.39*17.5 = -10,6


cas 2 : on raise

donkbet à 5

on raise à 15

il 3bet avec 60% de sa range
et fold avec 40%
le call de notre adversaire est peu probable

différence perte et gain = 0.75*-15+0.25*5 = -7

Le raise semble plus profitable sur un drawy board contre un régulier classique.

[ArtPlay]

[quote name='aurelas' date='16 février 2010 - 18:52 ' timestamp='1266339158' post='1778995']

"Bref, si tu raise/call t'es généralement battu assez largement par sa range, et si tu raise/fold tu maximises la value qu'il a à jouer ses draws comme ça."

je suis d'accord que si l'on se 3bet, le fold est la meilleure option, mais le raise me semble vraiment mieux que le call au départ. (contre un fish c'est certain, mais contre un régulier ça se discute )

[/quote]

Non. Si tu raise au flop tu es rapidement pot committed en raison de la présence des draws dans son range, et il vaut généralement mieux call.


Pour la suite de tes calculs, tu dois prendre en compte le fait que sa range de donkbet n'est pas uniquement composée de nuts/combodraw, ça c'est ce à quoi se réduit sa range une fois que tu raise.

Parfois t'auras du air total, parfois du TPGK.

C'est par rapport à ces mains là, où l'adversaire est susceptible de commettre des erreurs, que le call va te rapporter de l'argent.

Ensuite vouloir faire un calcul de ce type sur trois streets est trop complexe, et potentiellement faux. Notamment tes suppositions sur le fait qu'il 3barrel que ses mains faites et pas ses missed draws (ben wtf pourquoi on call 1 fois sur 2 alors ?). Ajoute à ça le fait que sa range de départ est potentiellement bien plus large, comme je l'ai mentionné, et tu atteins un problème bien trop complexe


[/quote]