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Le poker live et la question des tells

Mr Sneeze

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Salut les copings, deux courtes, mais efficaces, vidéos sur les tells. J'étais chaud, ça m'a pris comme ça, une volonté spontanée de créer à partir de ce qui n'est pas de la création, mais plutôt du travail méthodique: comment je progresse en tant que joueur.

Dans le cas présent, on parle de poker live, à partir d'un fichier de notes prises lors de deux semaines de grind en septembre.

 

La première partie est ICI.

La seconde partie est ICI.

 

Enjoy, and feed back.



12 Commentaires


Commentaires recommandés

Sujet très intéressant qui fait l'intérêt du live, merci pour la video et pour faire avancer le débat.  

La mise rapide en bluff c'est fiable, souvent vilain a déjà prévu son bluff et décidé de sa mise en cas de brique avant meme l'arrivée de la carte. En value on se pose la question de l'influence de la carte sur la range adverse en général, surtout sur un board ayant évolué. 

Imho quand un type regarde ton stack de manière intéressée, compte tes jetons ou te demande combien tu as il est souvent strong. Peu de joueurs prennent le temps de regarder leur adversaire et ont l'aplomb de leur poser une question avant de bluff.

Apres sur ton cbet vilain a peut être tout simplement voulu savoir combien ça allait lui couter en cas de mauvaise décision. Mais si il y 100 dans le pot et que tu lui répond 1200 derrière et qu'il t'envoi une sacoche tu as probablement fait un bon fold :) 

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Je comprends rien à ta démonstration du début.
Ok tu peux faire 12bb par heure en live, mais online avec 3bb/100 sur 8 tables, tu dépasse facilement ces 12bb/h

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Intéressantes ces deux vidéos. L'habitude du même travail. Mais étrangement (ou pas tant que cela finalement?), j'ai pas la même grille de lecture. Dans le sens, mes notes, écrites ou ce que j'ai en tête ne ressemblent pas aux tiennes. C'est peut être session dépendant. Mais je crois surtout que c'est une approche personnelle, très difficile à conceptualiser, tellement elle dépend de note propre feeling aux tables, et en amont plus globalement de ce que "l'on est". (pas sûr que ce soit trés clair ni novateur c'que j'dis :D). Bref, je voulais surtout échanger sur ça:

Plutôt l'impression détre très à l'aise avec cette thématique par rapport au field. Mais un peu perdu sur un point précis: les fake tells. Quand les regs se rendent compte que t'es hyper impliqué de ta session, le flow de la partie et sur chaque donne. Ils ont vite fait de ne rien te donner, ou alors ce qui les arrange (typiquement simuler un mal aise lors d'un gras vb river). Parfois du mal à distinguer le vrai du faux? Comment ce reg si expérimenté peut lâcher autant d'infos? Je capte vraiment ces mini détails et suis en train de l'own émotionnellement? C'est pas toujours évident de faire le tri.

Deux exemples pour illustrer, Kitai dans la tête d'un pro de ce dimanche qui fold pf 99 vs AA sur ces bases. Ou alors au WLS vs Khalid (cette grosse tells box haha), davidi miss play parce qu'il le surestime et/ou ne sais plus quoi penser de son body language tellement "parlant". Dans le premier cas, il prend la bonne décision. Mais dans le second, fait des erreurs.

Il t'arrive d'être confronté à ça je suppose? T'organises comment ta pensée? Comment faire la part des choses? T'as réfléchi à la problématique? 

 

Edit: sur le winrate, ok avec les chiffres que t'avances, à minima même. Par contre, du mal à saisir qu'à un certain niveau de professionnalisme, skill, etc on se satisfasse d'un hourly de 50€ (si j'ai bien compris?)

Modifié par $$$

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Supers vidéos, sur un sujet qui m'intéresse pas mal.

Tu dis au début de la 1ére vidéos que tu as consommés pas mal de ressources la dessus. Tu as regardé / lu quoi ?

Perso, j'ai lu 2 livres + les vidéos de Zach Elwood (www.readingpokertells.com) qui sont assez intéressants. Tu en penses quoi ?

Imo le sujet est trés peu abordé car ca reste l'un des derniers sujets "secret" du poker

 

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Il y a 10 heures, $$$ a écrit :

Edit: sur le winrate, ok avec les chiffres que t'avances, à minima même. Par contre, du mal à saisir qu'à un certain niveau de professionnalisme, skill, etc on se satisfasse d'un hourly de 50€ (si j'ai bien compris?)

Elle a l'air facile ta vie. Pas de bad run ni rien, aucun downswing émotionnel (fatigue, problemes persos, ennui a table, etc..) ni missplay, cest propre. C'est sur que la tu peux faire plus de 50bb/100, sinon restons un peu réaliste.

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Personne n'est à l'abri de cela évidement. Et on le gère tous à notre façon. C'est pas là où je suis le meilleur, donc j'acquiesce. Le sens de mon propos c'est que cet objectif sur des 2/4 soft et deep, il est tout à fait réaliste. J'ai pas dit que c'était facile, mais que cela devait être un objectif.

On pourrait se questionner sur "l'utilité" de seat si on n'avait pas cette ambition à mon avis, pour prendre le problème dans l'autre sens. La conséquence de cela c'est que quand tout roule, tu fais ~50€/h si tu crush. Et la question à lui poser qui en découle: tu ne trouves pas de spots plus profitables? En comparaison avec du online ou d'autres games live? C'est vraiment hs par rapport au billet du blog, mais de ce qu'on sait d'op et de son background je suis surpris qu'il grind ces cg live pour cet hourly. Curieux d'en savoir plus, c'est tout :)

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Yo! désolé pour la réponse tardive à vos commentaires. I'm becoming a busy man.

 

Mes réponses donc:

Le 07/03/2017 à 12:59, $$$ a écrit :

Mais un peu perdu sur un point précis: les fake tells. Quand les regs se rendent compte que t'es hyper impliqué de ta session, le flow de la partie et sur chaque donne. Ils ont vite fait de ne rien te donner, ou alors ce qui les arrange

C'est sûr, ça fait partie du jeu, on essaie de décrypter, et nos adversaires cryptent. S'ils envoient trop de fake tells, en réalité ils vont se révéler une tonne (généralement quand quelqu'un 'joue' l'inconfort, c'est assez évident). Si nous-mêmes on est trop obsessif avec notre recherche de tells, on peut cependant se level très facilement. IMO c'est ça que tu racontes: tu fixes ton bonhome, et tu te rends compte que finalement il donne pas grand chose dans ces situations-là.

C'est vrai qu'on a des tells plus utilisables quand un adversaire ne sait pas qu'il est observé. Mais en même temps se savoir observé a une influence sur ce qu'osent faire nos adversaires, et sur le metagame.

 

Le 07/03/2017 à 12:59, $$$ a écrit :

Deux exemples pour illustrer, Kitai dans la tête d'un pro de ce dimanche qui fold pf 99 vs AA sur ces bases. Ou alors au WLS vs Khalid (cette grosse tells box haha), davidi miss play parce qu'il le surestime et/ou ne sais plus quoi penser de son body language tellement "parlant". Dans le premier cas, il prend la bonne décision. Mais dans le second, fait des erreurs.

Il t'arrive d'être confronté à ça je suppose? T'organises comment ta pensée? Comment faire la part des choses? T'as réfléchi à la problématique? 

Le fold 99 est assez sick. Je pense que le fait d'affronter un 3b de la BB a eu pas mal d'influence dans la décision: typiquement Nick Petrangelo est sûrement du genre à défendre pas mal sa BB, et quand il 3b il est généralement polarisé sur des nut hands (surtout en TF probablement). Enfin peut-être que Kitai voit des tells, jpense qu'il a surtout un 'read' sur la situation, sur ce que ferait Petrangelo (top reg obv) sur cette TF, versus lui en particulier etc. Car Kitai est bon dans les tells, mais il est surtout très malin pour rentrer dans la tête adverse en fait. Je pense qu'il voit pas les tells de manière binaire, mais plus comme un 'feeling' qu'il reconstruit en fonction de la situation.

 

En effet il se trompe méchemment contre Khalid aux winamax live sessions. Alors même qu'il a une super côte du pot, et dans une logique de cash game, quand on est incertain comme ça, je pense qu'il faut juste call avec force de notre main + pot odds. Davidi a préféré hero fold juste basé sur un read un peu aléatoire, j'aime pas trop ça en cash game quand le pot est gros. Mais ca arrive. Plus on essaie de prendre des décisions exploitantes basé sur notre adversaire / la situation, plus il y a un risque d'être 'à côté'. J'ai déjà fait des gros hero call en cash game live basé sur des live tells très forts, sauf que j'avais hauteur King et mon adversaire 2ème paire (il savait juste pas où il allait). On peut se faire own tout seul en gros, c'est le risque. Ca m'est arrivé pas mal, c'est arrivé pas mal à Kitai.

 

Donc oui, dans l'art de lire nos adversaires à la table de poker, il y a du risque, aussi. Ce n'est pas une science. Plutôt un jeu dans le jeu. Perso j'en tire beaucoup, pour une raison très simple: plein de joueurs sous-estiment cette question. Donc ouais, ya erreur possible, Kitai va parfois faire un mauvais call ou fold, mais au final il devient très expérimenté dans un domaine où beaucoup de joueurs n'essaient même pas!

J'y vois donc beaucoup d'edge, malgré les erreurs de parcours. Et d'ailleurs, ceux qui n'utilisent pas les tells ne vont pas se level, c'est vrai, mais combien de fois ça m'est arrivé de voir un joueur pay off alors que son adversaire lui envoie tous les signes de force possible en body langage... mais non le gars paye et ne regarde même pas son adversaire.

Modifié par Mr Sneeze

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Le 07/03/2017 à 12:59, $$$ a écrit :

Il t'arrive d'être confronté à ça je suppose? T'organises comment ta pensée? Comment faire la part des choses? T'as réfléchi à la problématique? 

J'essaie de ne pas me level. Je ne vais pas tout parier sur un read. Je laisse autant que possible les infos circuler autour de moi, et j'essaie de prendre la meilleure décision, sachant que je peux aussi me tromper. J'essaie juste de 'sentir' la table en réalité, d'être dans la zone, pas entraîné par mes propres émotions, et dans ces moments là j'ai une vision claire qui améliore la qualité de mes décisions.

En live mes reads sont juste 10 fois plus précis qu'online. Ca veut pas dire qu'ils me servent à chaque main. Mais ya pas mal de fois où les éléments se mettent ensemble: en gros la ligne adverse, et la réaction du gars river par ex, plus d'autres tendances de metagame, tout ça mis ensemble forme un puzzle. Chaque élément isolé ne dit pas grand chose, mais pris ensemble, si. Faut bien rester conscient de ça, que le pok' est un jeu multiple, multi-sphères.

 

 

Modifié par Mr Sneeze

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Le 07/03/2017 à 23:02, HugoBoss a écrit :

Elle a l'air facile ta vie. Pas de bad run ni rien, aucun downswing émotionnel (fatigue, problemes persos, ennui a table, etc..) ni missplay, cest propre. C'est sur que la tu peux faire plus de 50bb/100, sinon restons un peu réaliste.

 

Le 08/03/2017 à 04:29, $$$ a écrit :

On pourrait se questionner sur "l'utilité" de seat si on n'avait pas cette ambition à mon avis, pour prendre le problème dans l'autre sens. La conséquence de cela c'est que quand tout roule, tu fais ~50€/h si tu crush. Et la question à lui poser qui en découle: tu ne trouves pas de spots plus profitables? En comparaison avec du online ou d'autres games live? C'est vraiment hs par rapport au billet du blog, mais de ce qu'on sait d'op et de son background je suis surpris qu'il grind ces cg live pour cet hourly.

Ouais, évidemment 50bb/100, c'est un 'objectif jouable' en cg live selon moi. SI ON SAIT CE QU'ON FAIT. Car comme le dit très bien HugoBoss, on est pas à chaque session au top. Si on arrive à être au top à chaque fois qu'on joue, alors ouais, ya des chances qu'on réussisse pas mal au poker. Mais soyons raisonnables, on est humains, et pas toujours en performance ultime à la table. Donc il faut absolument prendre en compte tous ces leaks possibles, toutes ces fragilités psychologiques, émotionnelles, physiques, qui peuvent nous faire déjouer et nous détourner totalement de notre objectif de gain.

 

Donc ouais: je dis 50bb/100 est 'possible', c'est certainement pas 'facile', ni la norme. Si tu penses que ca l'est $$$, peut-être là où tu joues si t'as chatté un casino de baleines, perso je joue à Dam et c'est pas les tables les plus faciles d'Europe tu vois. Donc c'est 'possible', mais faut se battre, typiquement quand j'y vais c'est que je suis en mode viking sinon j'y vais même pas.

 

Quant à ta dernière phrase: je sais pas trop 'ce que tu sais' de moi et de mon background, mais j'imagine que tu entends: professionnel qui joue parfois des gros trucs. Certes. Après je sais pas dans quel monde tu vis, mais ya IMO quasi aucun joueur de poker qui peut honnêtement affirmer gagner facilement, long terme, 50€+ / heure. Je pense que bcp en rêvent. Mais la plupart grind, grind, grind, tilt tilt tilt, et du coup même en gagnant beaucoup d'argent à ce jeu ne gagnent pas du tout autant par heure, puisqu'ils sous-perfent les 3/4 du temps. Il est très facile de noter quand on gagne aussi, mais pas quand on perd. Hors on parle de moyenne long terme ici.

Bref, et de nos jours les games sont durs, c'est pas facile de gagner sa croûte comfortablement. Faut se battre.

Pourquoi est-ce que je grind ces games? Ben pour rester sharp. Si je fais jamais de live, comment je reste bon en live? Par ailleurs c'est pas comme si la NL400 de ps.com était remplie de fishs, donc ya finalement pas mal d'EV à jouer live qu'on trouve peu online. Ca m'empêchera pas de jouer plus haut à d'autres moments de l'année, mais le poker est pas un jeu où tu survis longtemps si t'es tiré par ton orgueil.

 

Perso mon orgueil a bien baissé, tu peux pas imaginer. Je taffe, j'essaie de faire ça bien, et à la fin j'ai de l'argent qui rentre. C'est tout.

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Interessant ce que tu exploites niveau des tells/reads, je me mets à bosser pas mal dessus, mais ne savait pas trop par quoi commencer et je tombe sur ta vidéo que j'ai écouté attentivement, déjà un bon point :) 

Je me retrouve dans pas mal de chose dans ce que tu énonces, je suis egalement un fan du decrytpage des tells live, c'est ce qui me plait vraiment dans ce jeu :) , c'est la raison pour laquelle je prefere le live. 

Par contre je ne suis pas d'accord sur les timings/tells dont tu parles, un bon reg cash/mtt va souvent mixé/équilibré en value ou bluff ses timings de bet, et tenter d'avoir la meme frequence. Par exemple je peux  tank 1 min et bet nuts (je le fais souvent), tout comme snap bet nuts river "je le fais souvent aussi".  Tu as du le remarquer on s'est joué quelques fois à campione en nl500.

Tu emplois le terme de "tendance" c'est le mot parfaitement approprié, dans la majorité des vilains c'est le cas, à nous de bien décrypter qui ns avons en face de nous, et pas nous tromper car comme tu dis si bien des fois tu heros call et tu ne bats pas la range de bluff de oppo LoL, et çà coute de l'argent. 

Merci pr le contenu, on attend une encore plus poussée sur les prochaines vidéos, quant à moi je vais prendre des notes et bosser sur ce que je vois autour de moi hihi thanks 

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